… das ergibt eine abenteuerliche Mischung. Beispielhaft sei ein Vortrag einer homöopathisch arbeitenden Heilpraktikerin betrachtet, der bereits im letzten November gehalten wurde, aber aufgrund der aktuellen Masernausbrüche durchaus an Brisanz gewonnen hat – und mich damals schon maßlos geärgert hat.
Auch wenn einzelne Impfgegner derzeit etwas unvorteilhaft dastehen (Link) und auch die Homöopathie einen gewissen Tiefpunkt erlebt (Link), es wäre optimistisch anzunehmen, dass dies hierzulande größere Auswirkungen in die richtige Richtung hätte. Daher folgt hier beispielhaft eine Auseinandersetzung mit einem Vortrag, der schon etwas zurückliegt, aber angesichts der aktuellen Situation der Masern nichts an Aktualität verloren hat.
In dem kleinen Versammlungsraum sitzen etwa 12 Personen, Männer und Frauen jeden Alters, darin auch ein paar junge Mütter und solche, die es werden wollen. Es geht ums Impfen. Soll man, oder soll man nicht? Was ist besser?
Diesen Informationsbedarf will eine Heilpraktikerin aus der nächstgrößeren Stadt decken. Sie ist seit 1992 als Homöopathin unterwegs und betreibt eine Praxis für klassische Homöopathie. Träger des Vortrages ist ein lokaler Arbeitskreis von klassischen Homöopathen. Zum auf der Homepage dargestellten Leistungsumfang gehören unter Anderem die Behandlung von Infekten, die Impfberatung , die Tumorberatung (Alternativbehandlungen bei Tumorerkrankungen) und auch die Schwermetallausleitung.
Was sich dann tut, macht mich einigermaßen fassungslos.
Zum Vortragsinhalt möchte ich mich auf ein paar wesentliche Grundaussagen beschränken, die den Zuhörern sogar schriftlich übergeben wurden..
„Impfungen stören die Gesundheit und fördern die Krankheit„, steht da in dicken Lettern geschrieben. Schließlich beobachten die Homöopathen schon seit Beginn der systematischen Impfungen das vermehrte Auftreten von chronischen und wiederkehrenden Erkrankungen und schweren Krankheitsverläufen. Mehr Nachweis braucht man ja nun wirklich nicht.
Ärzte machen sich durch Impfungen strafbar. Nach dem Gesetz (auf Nachfrage: ‚Impfgesetz‘) müsse der zu Impfende vor der Impfung ganz gesund sein. Nur, wer ist das heutzutage schon? Ein wörtliches Zitat aus dem verteilten Informationsmaterial:
„Ganz gesund sind nur noch wenige Menschen auf dieser Erde. Sie zeichnen sich nicht dadurch aus, nie krank zu sein, aber sie können Krankheiten gesund bewältigen und brauchen so gut wie nie einen Arzt oder Heiler. Da der zu Impfende in den meisten Fällen nicht eindeutig mit ‚FREI‘ bzw. ‚GESUND‘ zu beurteilen ist, darf der Arzt auch nicht impfen.“
Damit der Arzt aber trotzdem impfen könne, schüre er Angst und klärte vor der Impfung nicht über mögliche Akutfolgen und Spätfolgen der Impfung auf.
Die Nebenwirkungen, die eine Impfung haben kann, direkt im Anschluss oder innerhalb weniger Stunden:
„Abszess an der Impfstelle, hohes Fieber, Krämpfe, starke Kopfschmerzen, vermehrtes Schlafen, stundenlanges Schreien, Hautausschläge, Kreislaufkollaps, Hirnhaut- bzw. Gehirnentzündungen, plötzlicher Kindstod, Apptetitlosigkeit, grippeähnliche Symptome, Schock, etc. Spätfolgen dieser Erkrankungen können geistige Behinderung sein, Epilepsie, Lähmungen, schulische Probleme (Lernstörungen ab dem 3. Schuljahr).“
An Spätfolgen nach Impfungen treten auf, was zwar nicht offiziell anerkannt, aber dennoch eine Tatsache sei:
„A) Lernstörungen, ADHS, ADS, Verhaltensstörungen
B) Allergien, Neurodermitis
C) Gelenkentzündungen, Asthma, chronische Bronchitis
D) Hauterkrankungen, Ekzeme
E) Bluthochdruck, Diabetes
F) Krebs, Rheuma
G) Lähmungen
H) Knochenschwund (Ostheoporose) etc.
Und Impfungen verstärken eine durch Veranlagung vererbte Erkrankung und bringen diese dann wieder zum Ausbruch nach erneuter Impfung beim ungesunden Neugeborenen.“ (Originalzitat aus der Vortragsunterlage!)
Dieses ganze Pandämonium an teilweise katastrophalen Folgen des Impfens wurde vor den Zuhörern ausgeschüttet – und mit einiger Bestürzung und Entsetzen zur Kenntnis genommen. Die Bitte, die Risiken doch einmal zu quantifizieren, also wie oft diese Dinge tatsächlich auftreten, ging leider etwas nach hinten los. Denn, wie stellt man eigentlich fest, dass eine Krankheit ihre Ursache im Impfen hat?
Ganz einfach: Eine Krankheit ist immer dann ein Impffolgeschaden, wenn die Erkrankung nicht erklärbar ist, in der Familie noch nicht aufgetreten war, aber in der Familie viel geimpft wurde.
Man erspare mir darzustellen, wann eine Erkrankung erklärbar ist. Dies hat etwas mit Miasmen und unausgeheilten und vererbten Erkrankungen der Eltern zu tun, so wie Tuberkulose eben zu Krebs führt.
Bleiben wir dabei, dass das Hauptkriterium darin besteht, dass die vorliegende Erkrankung in der Familie noch nie vorgekommen ist und der Patient geimpft wurde. Das gilt, so wurde bestätigt, auch wenn die Impfung lange zurück liegt, 40 Jahre wurden explizit bejaht. So, und jetzt können wir überlegen, wie gut wir die Krankheitsgeschichte unserer Eltern, Brüder und Schwestern, vielleicht sogar der Großeltern parat haben, um bestätigen zu können, ob dieses oder jenes Zipperlein schon einmal aufgetreten war.
Wenn nicht: Klar: Impfschaden. Eben auch 40 Jahre nach der letzten Impfung. Und da alles und jedes Gebrechen als Impfschaden durchgehen kann, gibt es einfach sehr viele Impfschäden.
Dagegen sind die Schrecken der Infektionskrankheiten ja praktisch vernachlässigbar. Schwere Krankheitsverläufe treten da nämlich nur auf, wenn der behandelnde Arzt NICHT anweisen kann, wie die richtige Begleitung dieser Krankheiten ist. Für Pflegende ist es wichtig, Anleitung zur Pflege zu erhalten (wenn die das von früher her vielleicht wissen, ist das eben schlecht). Die wichtigste Frage an den Arzt ist deshalb, ob er das kann.
So, ich will mich jetzt gar nicht mit den kruden Argumenten im Einzelnen beschäftigen. Wer sich über Nutzen und Risiken des Impfens kundig machen will, sei auf die einschlägigen Informationen des Robert Koch Institutes verwiesen (Link) oder auch diese Seite (Edit 15.08.2017: Link aktualisiert)
Was hier gewaltig stört, ist die blanke Panikmache, auf die dieser Vortrag hinausläuft. Es ist natürlich schwer abzuschätzen, inwieweit diese Weltsicht innerhalb der Homöopathen und Heilpraktiker allgemein akzeptiert ist. Die Vortragende berief sich allerdings auf ihren Berufsverband, den Verband der klassischen Homöopathen Deutschlands (VKHD). Den Zuhörern musste es auf jeden Fall so erscheinen, als handele es sich um eine unter Sachkennern verbreitete Sichtweise.
Selbst wenn die Vortragende noch Zahlen zu einem Risiko genannt hätte – welche Eltern wären denn bereit, ihre Kinder dem Risiko derart folgenschwerer Erkrankungen auszusetzen, inklusive plötzlichem Kindstod, Krebs und Diabetes, und sei das Risiko auch noch so gering, aber eben nicht Null? Hier wird noch nicht einmal ein potenzieller Nutzen des Impfens gegenübergestellt. Und wenn es jemand von der Ärzteschaft dann noch schafft dagegen anzuinformieren, dann wird er gleich kriminalisiert, denn er muss ja zwangsläufig gegen ein Gesetz verstoßen, wenn er denn eine Impfung ausführen wollte. Wobei klar ist, dass er nicht fähig ist, die Dinge, die wirklich zählen, die Pflegeanweisung, zu leisten.
Ja, wer um Himmels Willen darf denn solchen Unsinn verbreiten? Wundern wir uns wirklich darüber, dass zumindest einige der Empfänger solcher ‚Informationen‘ am Ende ‚verbohrte Impfgegner‘ werden und gegen jedwede Überzeugungsversuche ausgesprochen resistent werden (Link)?
Ich habe mir erlaubt, mit dem für die Heilpraktikerin zuständigen Gesundheitsamt Rücksprache zu nehmen. Letztendlich wird es auf ihrer Webseite als ‚Aufsichtsbehörde‘ benannt. Ein freundlicher Herr, der auch für die Amtsprüfungen verantwortlich ist, die Heilpraktiker ablegen müssen, erklärt mir, dass er da gar nichts machen könne. Heilpraktiker können nun mal nach einmal in grauer Vorzeit abgelegter Prüfung tun und lassen, was sie wollen. Dass die Frau ebenfalls ausgeführt hat, bei Windpocken, Masern und anderen Infektionskrankheiten unterstützend tätig sein zu können, ist eben noch keine für Heilpraktiker verbotene ausgeführte Behandlung einer meldepflichtigen Erkrankung. Selbst wenn diese erfolgt wäre, wäre ein Nachweis schwierig, da Heilpraktiker nicht verpflichtet sind, Aufzeichnungen über ihre Diagnosen und Therapien zu führen. Schließlich ‚begleitet‘ sie ja nur. Hat sie wirklich nicht gesagt, dass der Patient doch auch einen Arzt konsultieren sollte?
In der Tat:
Heilpraktiker legen vor dem Amtsarzt eine Prüfung ab, bei der sie elementare anatomische Kenntnisse nachweisen müssen, und dass sie Befunde erkennen, bei denen sie die Patienten zu einem Arzt weiterleiten müssen, eben beispielsweise bei meldepflichtigen Erkrankungen. In der Kürze der Zeit muss sich die Prüfung auf Stichproben beschränken, was auch immer das Element beinhaltet, dass man auch mit großen Lücken aber einigem Glück diese Prüfung überstehen kann.
Dann erfolgt nichts mehr. Dann darf der Heilpraktiker laut Heilpraktikergesetz alle Therapien anwenden, die er beherrscht. Nur, wer stellt denn fest, und vor allen Dingen wie, ob der Heilpraktiker diese oder jene Methodik beherrscht? Ob dies überhaupt Behandlungen sind, die dem Patienten tatsächlich nützen, und wenn ja, ob der Heilpraktiker weiß, wann sie zweckmäßig einzusetzen sind, was Gegenanzeigen sind, ob er die Methodik beherrscht und auch zuverlässig Erfolg von Misserfolg unterscheiden kann?
Denn, eines muss klar sein: Der Heilpraktiker kann seine einzige Prüfung, die er ablegen muss, bei der er noch nicht einmal seine Fähigkeit zu heilen unter Beweis stellen muss, bestehen, ohne je einen Kranken gesehen oder gar unter Aufsicht behandelt zu haben.
Um die Größe dieses Irrsinns zu erfassen, muss man sich einmal klarmachen, was sonst eigentlich die Voraussetzungen für die Ausübung der Heilkunde sind:
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Ein akademisches Studium, dessen Inhalte in einer Approbationsordnung detailliert festgelegt sind und bei dem im Laufe von sechs Jahren, darin ein ‚Praktisches Jahr‘, Dutzende von Prüfungen zu überstehen sind, in denen Kenntnisse und Fähigkeiten vor Fachleuten nachzuweisen sind (Link).
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Eine mehrjährige Facharztausbildung mit weiteren Hunderten von Praxisstunden am Kranken, zu deren Abschluss wiederum Kenntnisse und Fertigkeiten in einer Prüfung vor einem Fachgremium nachzuweisen sind.
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Der Nachweis regelmäßiger Weiterbildung in nicht unerheblichem Umfang. Pro Jahr müssen 50 Weiterbildungspunkte nachgewiesen werden. Zum Vergleich: eine dreitägige Veranstaltung bringt etwa 20 Punkte (Link).
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Der Arzt muss seine Diagnosen, Therapien und Verordnungen schriftlich dokumentieren und muss diese Aufzeichnungen mindestens zehn Jahre aufbewahren, auch im Hinblick darauf, die Angemessenheit seiner Maßnahmen nachweisen zu können.
Von alledem, was für einen Arzt Voraussetzungen sind, seine Berufszulassung zu erreichen bzw. aufrechtzuerhalten, ist der Heilpraktiker völlig frei. Selbst wenn ihm ein Patient krasse Fehler vorwerfen würde – mangels Aufzeichnungspflicht wird dies niemals nachzuweisen sein. Irgendwie ist da ein rechtsfreier Raum entstanden, in dem eine Gruppe von zweifelhaft ausgebildeten angeblichen Therapeuten sich nach Herzenslust tummeln kann. Ich glaube durchaus, dass viele Heilpraktiker fest in dem Glauben handeln, dass das, was sie tun und wie sie es tun, ihren Patienten großen Nutzen bringt – also keine Betrüger und Scharlatane sind – aber irgendwie hätte ich mehr Zutrauen zu der Sache, wenn das ernsthaft jemand geprüft hätte, und zwar jemand, der etwas von Heilkunde versteht, ob dem auch so ist. Ich meine damit keine gelegentlich als Supervision bezeichnete Veranstaltung, bei der sich lediglich ein Binnenkonsens innerhalb einer Therapierichtung abspielt.
Wir sind nicht mehr in einem Kriegszustand, bei dem die durch Fronteinsatz und Holocaust gerissenen Lücken in der medizinischen Versorgung notdürftig durch bestenfalls oberflächlich ausgebildete Laien gestopft werden müssen. (Wobei dies noch nicht einmal das Motiv für die Gesetzgebung war, sondern schon damals als ein Schritt zur Abschaffung des Heilpraktikerwesens eingeführt wurde: Es wurde eine Prüfung vorgeschrieben, um die Heilkunde ausüben zu dürfen – aber diese Prüfung sollte nicht abgelegt werden können und der Berufsstand somit aussterben.) Auch die Notwendigkeit, zweifelhafte komplementärmedizinische und eher der Esoterik zuzurechnende Therapieformen unters Volk bringen zu müssen, dürfte genau gesehen eher begrenzt sein.
Was muss nämlich ein Heilpraktiker tun, oder zumindest sein Berufsverband, damit er von seinem Beruf leben kann? Wie kommt er an Patienten? Sich durch eine höhere Kompetenz in medizinischen Fragen zu profilieren, sich als den besseren Arzt darzustellen, kann aus sicher offensichtlichen Gründen nicht funktionieren. Also bleibt nur, etwas anderes als die Ärzteschaft anzubieten, das angeblich besser ist, weil sanfter, ganzheitlicher oder was auch sonst. Auch eine ethischere Grundhaltung ist da nützlich. Dazu muss man auch den Vorteil seiner selbst und der Dinge herausstellen, die man anbietet – was am Besten geht, wenn man die Nachteile dessen aufzeigt, was die konventionelle Medizin zu bieten hat.
Hier, an diesem Beispiel, kann man sehr gut sehen, welche Blüten das treiben kann – sicher nicht zum Vorteil der Patienten. Solange es Heilpraktiker gibt, wird es unvermeidlich solche Anfeindungen geben – und auch Ärzte, die auf die Konkurrenz reagieren und ähnliche Leistungen anbieten. Was zudem den Vorteil hat, dass man der Kostendämpfung im Gesundheitswesen ein Schnippchen schlagen kann.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Ouhauaha.
Viel Kraft und ein langes und erfolgreiches Kämpfen Ihnen weiterhin, Herr Aust. Einige dieser Kommentare sind in unalkoholisiertem Zustand nicht zu ertragen
Pingback: Ein „Bund“ zwischen Ärzten und Heilpraktikern? Das freut nur die Pseudomediziner @ gwup | die skeptiker
Herzlichen Dank an Herrn Aust! Die Souveränität und Hartnäckigkeit, mit der Sie Ihre Ziele verfolgen sind ebenso bewundernswert, wie Ihre Langmut gegenüber den tum Teil doch zum Teil nachgerade bösartig auftretenden Kommentatoren – weiterhin viel Kraft hierfür!
Einige Anmerkungen:
Ich bin Arzt und glaube, beurteilen zu können, wie aufwändig HP-Prüfungen sind. Ich habe die 60 Theoriefragen, um die hier so niveauvoll gestritten wird, innerhalb einer halben Stunde ohne Hilfsmittel beantwortet, und es waren 87% der Fragen richtig beantwortet. Die Inhalte sind schlichtes medizinisches Grundwissen, das jeder haben sollte, der Patienten behandelt. Bei den Protokollen der mündlichen Prüfungen hätte ich mich etwas schwerer geschlagen, aber auch hier gilt, daß die Prüfung mitnichten so streng ist, wie manche behaupten.
Was mich aber erschreckt hat, ist die Tatsache, daß die Prüfung ein reines Trockenschwimmen ist – keine echten oder Simulationspatienten, allenfalls mal ein Photo mit einem dicken Zeh!
Damit komme ich zu einem zweiten Punkt, der mir wichtig ist: Auch ich glaube, daß ein geregeltes Curriculum für Heilpraktiker dringend notwendig ist. Wenn wir uns in Deutschland diese Form von Paramedizin schon leisten wollen, dann soll der Heilpraktiker bittschön nicht nur für die Prüfung gelernt haben, wie er eine Spritze halten soll, sondern er soll es auch geübt haben. Immerhin fordern wir das gleiche auch von Krankenpflegepersonal, MTAs und MFAs. In der Klinik, in der ich arbeite, muß der Arzt bestätigen, daß die Krankenschwester in der Lage ist, dem Patienten Blut abzunehmen; sonst darf sie es nicht eigenständig tun. Meinetwegen kann in die HP-Ausbildung auch Homöopathie einfließen (immerhin wird derlei auch als staatlich sanktionierte Weiterbildung für Ärzte angeboten), aber ich fordre, daß zumindest in den basalen Dingen (Anamnese, Untersuchung, Notfälle, Injektionen usw.) der HP-Kandidat VOR der Prüfung Nachweise erbringen muß, daß er sie gelernt hat. D.h. daß der Heilpraktiker einen Stand erreicht hat, der dem in den nichtakademischen Geundheitsberufen mindestens entspricht. Die von Heilpraktikern oftmals geäußerte Ansicht, „erst einmal die Zulassung, alles weitere übt sich in der Berufspraxis schon ein“ ist nicht verantwortungsvoll!
Zur Frage der Wirkungsmacht dieses Blogs und der Impfdebatte:
Im Deutschen Ärzteblatt erheiterte mich kürzlich ein Leserbrief, in dem anstatt Impfpflichten eine bessere Beratung der Impflinge resp. der Erziehungsberechtigten gefordert wurde – vor einiger Zeit gab es eine Forschungsarbeit aus dem angelsächsichen Raum (leider keine Quelle mehr im Kopf…), in der festgestellt wurde, daß auch neutrale und gut aufbereitete Informationen Impfgegner nicht beeindrucken. So auch dieser Blog: Wer sein Weltbild zusammengezimmert hat, wird nur Feinde ringsum erblicken. Hoffen wir, daß die unentschlossenen, suchenden auf diese Website stoßen und bei der Entscheidung für oder wider die Globuli die hier präsentierten Fakten miteinbeziehen.
Zu guter Letzt ein wenig mehr „off topic“:
Eine hier sehr engagierte Akademikerin hat sich ein wenig über die pöhse pöhse Pharmaindustrie aufgeregt. Hier nun ein Beispiel dafür, wie eine „unkonventionelle“, nichtsdestoweniger erfolgreiche Firma neue Märkte erschließt:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/161076/Lebensqualitaet-von-Patienten-mit-fortgeschrittenem-Pankreaskarzinom-unter-Misteltherapie-Eine-randomisierte-kontrollierte-Studie .
Zugegeben, es handelt sich um ein antroposophisches Unternehmen, und das Präparat war auch nicht potenziert. „Potenzpillen“ gehören aber zum Portfolio des Unternehmens. Und es hat heute im betreffenden Land eine Dependence…
So ähnlich geht es mir auch (bezugnehmend auf Rolf Wagels), nur dass mich das Pharmaziestudium relativ viel Zeit kostet.
Den Artikel fand ich wieder einmal sehr gelungen, die folgende Diskussion typisch. Leider habe ich auch privat in letzter Zeit häufiger die Erfahrung gemacht, dass eine Diskussion mit Homöopathiebefürwortern eigentlich nie etwas bringt. Hier geht es zwar weniger um Homöopathie als um Impfgegner – aber die Diskussion zeigt das gleiche Bild. Es ist schon eher traurig.
Nach langer Zeit bin ich endlich mal wieder zum Lesen hier gekommen…der Job und die Musik hatten mich voll in Anspruch genommen. Wie so oft bewundere ich die Souveränität, die saubere Diskussion und das Festhalten an Fakten ohne Polemik seitens Norbert Aust. Vielen Dank dafür. Ich hätte gerne einen „Gefällt mir“ button bei den Kommentaren, um klar zu machen, welche Argumente ich für stichhaltig und nachvollziehbar halte :-). Danke auch an Elke Ospert und Joseph Kuhn für die klärenden Darstellungen beim Thema Impfen.
Den Satz der Woche hat allerdings Ute Parsch rausgehauen, ich denke: „Das hohe demokratische Gut der Meinungsfreiheit schafft keinen Faktenpluralismus.“ sollte auf T-Shirts gedruckt werden.
Danke
Der Rolf
Eine überaus originelle Methode der Arzneifindung offeriert auch der Leithammel, nee, Hammel war´s nicht, irgendein anderes inneres Krafttier, außerdem Erzengel und Ikone (mit Hausmeisterjargon) der Berliner Samuel Hahnemann-Schule, der Heilpraktiker Andreas Krüger.
Krüger steht auf Hellinger. Und Hellinger und Homöopathie addiert ergibt „Arzneimittelfindungsaufstellung“. Wobei „Arzneimittelfindungsaufstellung“ ein Euphemismus dafür ist, dass naturgemäße Versagen eines untauglichen Therapieverfahrens dem Patienten selbst auf´s Auge zu drücken – im Prinzip das Gleiche, was auch die Frau Schlingensiepen veranstaltet.
Wie es genau funktioniert, erklärt das Krafttier am besten selber:
“Der Stellvertreter des Klienten geht am Ende der Aufstellung auf das Wunder zu, wobei neben der Zielannäherungslinie zu beiden Seiten homöopathische Mittel aufgestellt werden, die zum Geschehen der bisherigen Aufstellung passen.
Glaubt der Stellvertreter nun, eines dieser Mittel zu benötigen, um zum Wunder zu gelangen, nimmt er es an die Hand und schreitet mit ihm gemeinsam zum Ziel. Besonders wirksam ist diese Form der Mittelwahl, weil die Namen der Mittel dem Stellvertreter nicht genannt werden, und er sich so einzig auf die repräsentierende Wahrnehmung, also auf sein Gefühl, verlassen muss. Die dem Heilungsprozess entsprechende Potenz wird auf die gleiche intuitive Weise durch das Wunder ermittelt.”
Go, Globuli, Go!
So viel zu der Aussage, die Homöpathie behandele die Ursachen, nicht die Symptome…
Hallo Andreas,
manche Homöopathen lösen das Problem, indem das richtige Mittel ‚ausgependelt‘ wird, oder mit einem ‚kinesiologischen Muskeltest‘ bestimmt wird, oder man wartet einfach drauf, dass der Patient einem sagt, welches Mittel er braucht (‚Quellenhonöopathie‘). Dazu gibt es sicher noch viele andere Verfahren, ich habe irgendwo sogar gelesen, dass der Homöopath die Namen einiger Mittel vorliest und deasjenige auswählt, dessen Namen für den Patienten am angenehmsten klingt.
Dass alle diese Verfahren (angeblich) mit Erfolg angewendet werden, lässt den Schluss zu, dass das auf diese Weise ausgewählte Mittel für das Ergebnis der Therapie unerheblich ist.
Sehr geehrter Herr Aust,
ich bin mit einer Homöopathieanhängerin verheiratet. Das an sich ist nichts besonderes und auch kein Scheidungsgrund. Was mich allerdings vor ein paar Wochen zu einem Wutausbruch allererster Güte gebracht hat, war die Tatsache, dass meine Frau unsere Tochter wg. ihrer Hautausschläge zu einer Heilpraktikerin schickte. Meine Tochter kam mit 3 Dingen wieder nach Hause:
Einer Rechnung über 110.- €, ca. 30 Globuli in einem Papiertütchen und der Aussage, dass ihre Hautausschläge allein auf Beziehungsstörungen mit ihrem Vater beruhen.
Nun, die Beziehungsstörungen einer Pubertierenden zum Vater sollen vorkommen, keine Frage. Das diese profane Feststellung allerdings 110.-€ kostet, war mit zuwider.
Ich habe die Heilpraktikerin aufgesucht. Nun, sagte sie sinngemäß Folgendes: “ Die Homöopathie sieht jeden Menschen als Individuum und schert nicht wie die Schulmedizin alles über einen Kamm. Jeder Mensch ist etwas Besonderes und auch einzigartig, genau wie seine Krankheit und dem dazugehörigen Medikament“.
Meine Antwort: Stellen sie sich 80 Mio Menschen in der BRD vor, ca. 5000 Krankeiten und etwa 2500 homöopathische Mittel( etwaige Potenzierungen nicht eingerechnet) vor. Alle Einzelfaktoren ergeben einen Wert von 1 Billiarde möglichen Verknüpfungen. Wie haben Sie es geschafft, innerhalb von 30 Minuten alles richtig zuzuordnen? Die Erwiderung: Meine langjährige Erfahrung macht das möglich.
Herr Aust, jetzt wird klar, warum Sie die Qualifikation zur Heilpraktikerzulassung hinterfragen. Da gibt es -zig verschiedene ärztliche Fachrichtungen, die eine mehrjährige Ausbildung mit mehreren Abschnitten und Prüfungen erfordern, es gibt Unikliniken und Forschungslabore und nun stellt sich da jemand hin und sagt:“ Das kann ich alles. Das und meine Erfahrung qualifizieren mich zur Heilung.
Ich bin fassungslos über so eine Selbsteinschätzung.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas
PS: Ursache der Hautausschläge waren die Reinigungen ihres neuen Aquariums. Die eingebrachten Chemikalien ( Antipilzmittel und Wasserklärer) haben bei Hautkontakt Rötungen und Schorfbildung verursacht. Das hat ein Hautarzt herausgefunden, allerdings auch erst nach dem dritten Besuch.
@ Harald
Sie glauben wahrscheinlich auch an Chemtrails und die Impflüge!
Es lassen sich per canvas fingerprinting direkt keine userdaten auslesen, es sei denn, diese Daten werden vom Anwender auf eine der teilnehmenden Seiten selbst eingegeben.
>Ich könnte auf die Idee kommen, darin eine ‘Üble Nachrede’ zu sehen und damit entsprechend zu verfahren.
Es steht ihnen frei dies zu tun.
Ich seh dem ganz entspannt entgegen, die Beweise sind gesichert.
Sie sollten sich aber ganz sicher sein, was ihre Homepage da alles so treibt, sonst müssten sie sich selbst diesem Vorwurf stellen.
Ansonsten halt, wie hier üblich, ohne Gruss
Harald
@ Harald
Jetzt hören Sie bitte auf mit Ihrem Unfug. Nichts von dem, was Sie mir hier unterstellen, habe ich getan oder veranlasst. Was immer Sie auf Ihrem Rechner vorfinden, was über die in meiner Datenschutzerklärung beschriebenen Dinge hinausgeht, stammt nicht von mir.
Hören Sie auf, Ihren Unrat um sich zu werfen, und mir ein unehrenhaftes Verhalten dahingehend zu unterstellen, ich würde Ihnen oder überhaupt meinen Nutzern nachspionieren. Ich könnte auf die Idee kommen, darin eine ‚Üble Nachrede‘ zu sehen und damit entsprechend zu verfahren.
@Hr Aust:
Sind sie so unwissend, naiv oder gehört dies zu ihrer Taktik ? (Rethorische Frage, ohne Anspruch auf Antwort)
Es geht nicht um cookies, sondern um ihre Skripte die versuchen per Canvas fingerprinting Userdaten auszulesen.
Warum nutzen sie denn diese Skripte, wenn es sie nicht interessiert ?
Wiedereinmal ein Widerspruch in sich.
Natürlich meinte ich nicht die Goolge Analytics Cookies, die sie erfolglos versuchen bei mir zu hinterlassen, sondern ihre persönlichen Google Analytics Zugangsdaten, die sie so prächtig öffentlich präsentieren.
Mit freundlichen Grüßen
Harald
@ Harald
Sie glauben garnicht, wie egal mir Ihre Identität ist.
> Unterlassen sie dies bitte, sonst müsste ich mich veranlasst fühlen, dasselbe bei ihnen zu tun. Ungeschickt genug sind sie ja schon und hinterlassen ihren Google Analytics Account.
Hier gibt es meine Datenschutzerklärung, in der aufgeführt ist, welche Cookies auf dem Rechner der Nutzer hinterlassen werden (darin auch von Google-Analytics) und welche Daten zu welchem Zweck gesammelt werden:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=1029
Wenn Sie damit nicht einverstanden sind, dann sollten Sie von Besuchen meiner Webseite absehen.
@Hr Aust:
wieder die alte Masche von ihren Widersprüchen abzulenken.
Zuerst ist Angelika = SirGawain
Dann bin ich = Angelika = SirGawain
Jetzt soll ich auch noch Ralf sein.
Dasselbe könnte man ihnen vorwerfen. Vor allem da sie die Manipulationshoheit über diesen Blog haben.
Ohne selbst noch unglaubwürdiger dazustehen, sollten sie diese Spielchen lassen.
Sie müssen schon sehr verunsichert sein, da sie mit kläglichen HTML5 Skripten versuchen meinen Computer auszuspionieren.
Unterlassen sie dies bitte, sonst müsste ich mich veranlasst fühlen, dasselbe bei ihnen zu tun. Ungeschickt genug sind sie ja schon und hinterlassen ihren Google Analytics Account.
@AlteWeser:
Auf sinnvolle Frage, die an mich gestellt wurden und die nicht schon beantwortet waren, habe ich geantwortet.
Wenn sie gleichzeitig User Ralf und mich ansprechen und die Fragen keinerlei Bezug auf einen meiner Beiträgen haben antworte ich natürlich nicht.
@awmrkl
Es war mir nicht bewusst und es geht auch nirgends hervor, dass dies ein Blog ist, bei dem nur Antis Kommentare schreiben dürfen.
Allerdings erklärt diese Ansicht vieles.
Mit freundlichen Grüssen
Harald
> – die Vergleichsgruppe werden aus jenen zufällig ausgewählt, die schriftlich bestätigen, daß sie sich (und ihre Kinder) nie und nimmer impfen lassen würden und auch noch nie haben impfen lassen
Das ist nur ein kurzer Entwurf, die Einzelheiten (die doppelte Verblindung zB) wäre aber mE kein grundlegendes Problem, oder?
Natürlich wäre die doppelte Verblindung ein unlösbares Problem.
Schließlich wüßte ja die Vergleichsgruppe („die sich und ihre Kinder nie und nimmer impfen lassen will“) dass sie statt eines Impfstoffes nur ein Placebo bekommt.
Und weil sie das weiß wird bei ihr auch kein oder nur ein sehr schwacher Nocebo-Effekt auftreten.
Denn wer fürchtet sich schon vor den Nebenwirkungen eines womöglich auch noch neuen Impfstoffs wenn er weiß, dass er diesen gar nicht bekommt.
Um diesen Effekt zu verhindern müßten Sie einem Teil der Vergleichsgruppe gegen derem erklärten Willen doch heimlich den Impfstoff verabreichen.
Und da wird keine Ethik-Kommission die den Namen verdient mitspielen….
Auch die Randomisierung der Teilnehmer (die ja dazu dient, dass nicht bewußt oder unbewußt die Zustammenstellung der Verum- und der Placebogruppe zugunsten des Verums (oder des Placebos) manipuliert wird) wäre bei ihrer Idee ein unlösbares Problem, weil die „Impfverweigerer“ ja nicht mit 50% Wahrscheinlichkeit in der Verumgruppe landen sondern mit 100% Sicherheit in der Placebogruppe.
Nun ist es ja aber in der Realität kein reiner Zufall ob jemand Impfungen ablehnt oder befürwortet sondern das wird sicherlich bei vielen auch durch persönliche Erfahrungen im eigenen Umfeld beeinflußt.
Nehmen wir mal zwei Familien.
Die eine besteht aus zwei berufstätigen Eltern und ihren 5 Kindern.
Die andere aus einem berufstätigen Vater, einer nicht berufstätigen Mutter und einem Kind.
Schon aus rein praktischen Überlegungen heraus wird die 7-köpfige Familie wohl tendenziell eher Impfungen befürworten als die Ein-Kind-Familie.
Denn wenn beide Eltern berufstätig sind und 5 Kinder zumindest einen Teil der „Kinderkrankheiten“ bekommen ist das für die beiden berufstätigen Eltern ein weitaus größeres logistisches Problem als bei der Ein-Kind-Familie in der die Mutter problemlos Zeit aufbringen kann um ihr einziges Kind im Krankheitsfall zu pflegen.
Von daher würden Sie in ihrem Studiendesign (ohne Randomisierung zwischen den beiden Gruppen) wohl deutlich kleinere Familien in der Placebogruppe haben als in der Impfstoffgruppe.
Nun infizieren sich Kleinkinder aber oft bei (meist älteren) Geschwistern. Wenn der große Bruder bereits in den Kindergarten geht und sich dort die Masern einfängt dann hat er gute „Chancen“ die Masern an seine 2 Jahre alte jüngere Schwester weiterzugeben.
Während hingegen das 2 Jahre alte Mädchen in der Ein-Kind-Familie nicht von älteren Geschwistern infiziert zu werden weil diese schlicht nicht existieren.
Und schon haben Sie durch einen Fehler im Studiendesign das durchschnittliche Erkrankungsalter (wenn auch vielleicht unbewußt) beeinflußt – nämlich dahingehen, dass es in der Verumgruppe niedriger ist.
So lange man solche Fehlerquellen als solche erkennt kann man immerhin noch hinterher prüfen, ob diese Fehlerquelle (unterschiedliches Erkrankungsalter) tatsächlich aufgetreten ist und die Studienergebnisse dann entsprechend analysieren und ggf. als nicht verwertbar verwerfen.
Wenn man aber andere Effekte (z.B. das vielleicht durchschnittlich höhere Alter der Mütter bei Großfamilien) übersieht oder schlicht einfach nicht erkennt dann liefert der Vergleich zwischen den beiden Gruppen möglicherweise irreführende Ergebnisse ohne das man sich der eigentliche Ursache bewußt wird.
Und genau deswegen ist es ja so wichtig, dass die Aufteilung der Versuchspersonen auf die beiden Gruppen nach dem Zufallsprinzip erfolgt (was bei ihrem Design prinzipiell nicht geht) und die beiden Gruppen ausreichend groß sind.
Schade eigentlich, dass sich Ralf-Harald aus der Diskussion verabschiedet hat. Da waren immer noch offen Fragen an ihn.
Ich halte diesen Beitrag für Blödsinn, weil er nur Polemik enthält.
Da ist der Weg des Herrn Aust wesentlich beeindruckender. Nüchtern werden vorgelegte Ergebnisse analysiert und die Schwächen aufgezeigt.
Überzeugte Anhänger der Homöopathie erreicht man mit beidem nicht. Zum Nachdenken bringt man aber wohl eher mit der zweiten Methode.
An all die Pro- / Esoterik- / Heilpraktiker-Verteidiger, die hier aufgetreten sind:
Ihr habt ein erbärmliches Bild hinterlassen!
Vllt sollten wir einen Esoterik-/HP-Naturschutzpark einrichten und Euch zusätzlich dort (und nur dort!) unter extra Kritik -ähem- Naturschutz stellen, damit Euer zartes Seelchen nicht vom rauen Wind der Kritik oder Realität berührt werden kann. Dort könnt Ihr Euch dann mit Klerikern, Theologen, Chemtrailern, NGM, Astrologen, Wahrsagern, Kartenlegern, Wünschelrutenwünschern und ähnlichen Scharlatanen um die „wahre Wahrheit“ streiten.
Wäre doch wieder win-win-Situation!
Ihr müßt Euch nicht mehr mit den (verbal) lästigen Kritikern auseinandersetzen, sondern nur noch mit zB IS u.ä. (die köpfen zwar hin und wieder, aber die kritisieren wenigstens nicht so störend verbal).
Einverstanden?
@Norbert Aust
„Dass eine PCT für die Impfungen kaum durchführbar ist […] Sie müssten ja Personen einer Risikogruppe nach dem Zufallsprinzip und verblindet eine Impfung oder ein Placebo verabreichen. Diesem wird keine Ethikkommission der Welt zustimmen, nämlich eine große Anzahl von Menschen bewusst einem Erkrankungsrisiko auszusetzen, ohne dass ein entsprechender Nutzeffekt in Form eines angemessenen Erkenntnisgewinns gegenübersteht. Auch wird man wohl kaum Probanden finden, die sich freiwillig dieser Prozedur unterziehen wollten.“
Na da hätte ich doch glatt einen (evtl satirischen?) Vorschlag!
Wie wäre es für eine hypothetische Ethikkommission, wenn folgendes überprüfbar der Fall wäre:
– die zu impfenden Probanden werden aus denen zufällig ermittelt, die einer Impfung grundsätzlich zustimmen bzw die eh geimpft hätten
– die Vergleichsgruppe werden aus jenen zufällig ausgewählt, die schriftlich bestätigen, daß sie sich (und ihre Kinder) nie und nimmer impfen lassen würden und auch noch nie haben impfen lassen
Das ist nur ein kurzer Entwurf, die Einzelheiten (die doppelte Verblindung zB) wäre aber mE kein grundlegendes Problem, oder?
Darauf -bei repräsentativer Anzahl Teilnehmern (n)- ließe sich doch, ohne iwelche ethische Grundsätze zu verletzen, eine qualitativ hochstehende Studie erstellen, die beiden Seiten (win-win!) zugute käme? Endlich eine Studie nach „Gold-Standard“!
Wäre doch für alle ein Gewinn? gnihihihi
Danke für die sehr anschauliche Darstellung! Auf diese Weise, fernab jeder Mathematik und Prozentzahl, müsste der Sachverhalt doch wirklich jedem einleuchten.
> Da Masern in Bezug auf Ansteckungsgefahr sehr aggressiv ist, > und auch bei 100% Impfrate in Berlin 5000 Kinder und Jugendliche nicht geschützt wären, halte ich den momentanen Hype und die Forderung an Zwangsimpfung bei 1000 Erkrankungen für überzogen.
Dann rechnen wir mal.
Von den 3.5 Millionen Berliner wären ihrer Meinung nach dann also 5000 nicht gegen Masern geschützt – also 1 von 700 Berlinern.
Ein maserkrankes Kind müßte also durchschnittlich während seiner infektiösen Phase (circa 3 Wochen) mit 700 verschiedenen Berlinern in engeren Kontakt kommen, damit der „Bestand“ an Masernkranken aufrecht erhalten bliebe.
Eigentlich noch mit mehr als 700 – denn auch wenn die Masern hochinfektiös sind so erwischt es trotzdem nicht 100% derer die mit einem Masernkranken in Kontakt kommen und die selbst nicht gegen Masern geschützt sind.
Aber egal – bleiben wir bei den 700 Kontakten die jeder Berliner Masernkranke haben müßte damit die Zahl der Masernkranken stabil bleibt.
Die meiste Zeit verbringt ein Masernkranker wohl entweder zu Hause (wo es typischerweise nur eine Hand voll Kontaktpersonen gibt) oder im Krankenhaus (wo man entsprechende Isoliermassnahmen ergreift bzw. nicht immune wohl eher ungern ins Krankenzimmer lässt).
Auch Ihnen wird wohl einleuchten, dass die Zahl von 700 Kontaktpersonen wohl nur in den seltensten Fällen erreicht wird.
Wenn nun aber ein Masernkranker statt durchschnittlich eine weitere Person zu infizieren „nur“ 0,5 Personen infiziert (weil er eben „nur“ 350 Kontaktpersonen während seiner Erkrankung hat statt 700) dann wäre der Masernausbruch sehr rasch beendet.
Geht man z.B. von 10 Personen aus die sich ursprünglich mit Masern infiziert haben dann könnten die nur 5 weitere infizieren – und diese 5 dann nur noch 2,5 und die dann nur noch 1.
Die Gesamtzahl der Masernfälle bliebe also unter 20.
Masernepidemien funktionieren nur dann wenn jeder Kranke durchschnittlich MEHR als eine weitere Person infiziert.
Das ganze nennt man in der Medizin Herdenimmunität – und die sorgt z.B. in Peru (einem Land mit ausreichend hoher Masernimpfquote) dafür, dass dort seit über 10 Jahren kein einziger Mensch mehr an Masern erkrankte (von einem importierten Fall eines eingereisten maserkranken Touristen mal abgesehen)
Und das obwohl auch in Peru Säuglinge erst mit 12 Monaten geimpft werden und es also reichlich Ungeimpfte gibt…
Auch die Pockenimpfung war übrigens nicht 100% wirksam – dennoch ist es mit ihr gelungen die Pocken auszurotten.
Auch da griff wieder der gleiche Mechanismus – wenn ein Pockenkranker durchschnittlich weniger als einen weiteren Menschen anstecken kann weil ein Großteil seiner Kontaktpersonen gegen Pocken geimpft ist dann stirbt die Krankheit aus.
„Sie sollten sich entscheiden, ob sie sich nun doch inhaltlich über Homöopathie auseinandersetzen wollen.
Hierzu halte ich sie allerdings nicht für qualifiziert, wie sie sich selbst ja auch nicht.“
Mich würde interessieren wer denn nun Ihrer Meinung nach qualifiziert wäre sich inhaltlich mit der Homöopathie auseinanderzusetzen, wenn nicht jemand der sich intensivst damit beschäftigt wie z.B. Herr Aust? Muss ich um Ihrer Meinung nach qualifiziert zu sein das Organon und sämtlliche Repetitorien auswendig herbeten, die Miasmenlehre verinnerlicht haben, etc.etc.? bedeutet überhaupt „inhaltlich“?
Ich habe z.B. viele Fortbildungen zur Homöopathie besucht, habe dazu auch einige Zertifikate! Wäre ich jetzt qualifiziert? Ist man nur qualifiziert wenn man Homöopathie anwendet und befürwortet? So kommt’s mir vor…..
@Ralf-Harald
„..aber konsequenterweise sollte sie dann eine Zwangsimpfung für alle Krankheiten die zur Verfügung stehen fordern…“
Wieder das bekannte Muster, sie erzählen andern, was sie tun müssten. Sogar wenn es wie in diesem Fall sofort als kompletter Unsinn zu erkennen ist. Was wäre denn an einer Impfpflicht gegen z.B. Tetanus konsequent? Die Erkrankung ist schwer, gegen sie kann geimpft werden, aber sie ist nicht ansteckend. Sie erkennen den Unterschied zu Masern?
Da ist immer noch die Frage offen, ob sie der Meinung seien, die Zulassungsprüfung genüge, um einen Heilpraktiker als Therapeuten zu befähigen.
Hr Kuhn
…
Insofern hätte sich der Todesfall in Berlin bei ausreichender Durchimpfung der Gesamtbevölkerung kaum ereignen können.
…
Na hoffentlich war diese Bemerkung nur rhetorisch gemeint.
Auch Kinder, die z.B. wegen einer schweren Erkrankung nicht geimpft werden können, haben ein Recht darauf, ohne unnötige Infektionsgefahr eine Kita besuchen zu können oder auf den Spielplatz zu gehen.
Dieser Umstand ist wirklich tragisch für diese Menschen, aber konsequenterweise sollte sie dann eine Zwangsimpfung für alle Krankheiten die zur Verfügung stehen fordern.
Zum Schutz immungeschwächter Menschen, zum Schutz AIDS Kranker etc.
Dies empfiehlt das RKI allerdings auch nicht und wäre sicher völlig überzogen.
mit freundlichen Grüßen
Ralf
Exit Ralf, enter Harald.
Gleiche Argumentationsweise, gleicher Diskussionsstil, ähnliche Wortwahl, gleiche orthografische Schwächen, gleiche merkwürdige Auffassung davon, wofür ‚der Gesetzgeber‘ zuständig ist.
Sie dürfen natürlich Ihre Meinung haben, was meine Vorgehensweise, meine Schlussfolgerungen und auch was meine Person betrifft. Wir sind ein freies Land. Ich habe aber keine Lust, bezüglich dieser Dinge nochmals den gleichen absolut sinnlosen Kreisprozess zu durchlaufen. Harald, lesen Sie einfach meine Antworten an Ralf, diese gelten sinngemäß auch für Ihre Kommentare.
> Wie sollen sie denn sonst beurteilen, ob das was die Frau sagt falsch ist.
Das ist sehr wohl inhaltlich.
Genau diese Aussage habe ich nicht getroffen. Weil ich nämlich nicht vom Fach bin und daher nichts in den Raum stellen will, was als Empfehlung gedeutet werden könnte. Ich habe in Frage gestellt, ob die Qualifikation einer Heilpraktikerin ausreicht, über das Impfen zu informieren. Das ist aus meiner Sicht durchaus nicht der Fall.
Nur nebenbei:
> Zeigen sie die Frau an und der Gesetzgeber wird prüfen
> Daher ist die Prüfung des gesetzgebers völlig ausreichend.
Machen Sie einmal einen Kurs in Staatsbürgerkunde, Stichwort ‚Gewaltenteilung‘.
@harald-Ralf:
„…Heilpraktiker: Der Heilpraktiker ist in seinem Wirkkreis vom Gesetzgeber sehr stark eingeschränkt…… Dies ist auch richtig. Er benötigt allerdings kein wissen darüber wie diese Krankheiten behandelt werden sollen. Daher ist die Prüfung des gesetzgebers völlig ausreichend. …“
Ausreichend wofür? Ausreichend als Nachweis zur Befähigung zum Therapeuten?
Tatsache ist: Nach dieser Prüfung darf der Heilpraktiker als Therapeut tätig werden, und braucht für seine Therapien keinerlei Ausbildung absolviert haben. Ich halte das nicht für ausreichend.
Ich würde keinen Mechaniker an die Bremsen meines Autos lassen, nur weil der eine Prüfung abgelegt hat, was er an der Karosserieelektronik alles nicht tun darf. Im schlimmsten Fall hat er dann ja noch nie einen Schraubenschlüssel in der Hand gehalten und kennt Bremsanlagen nur von Bildern aus (200 Jahre alten) Büchern.
Sehr geehrte Damen und Herren,
leider komme ich erst jetzt dazu auf ihre Antwort mir gegenüber zu schreiben.
@Norbert Aust:
Absatz:
Sie sehen in meinen Aussagen zumeist nur eine Wortklauberei oder halten sie in Bezug auf Ihre Aussagen für nicht
relevant. Das ist auch eine Methode, eine inhaltliche Argumentation zu vermeiden. Natürlich ist das eine Strategie, die
man anwenden kann, wirkt aber nicht gerade überzeugend – und erinnert mich zusammen mit Ihren Aussagen im letzten Absatz
(‘… dazu ist mir meine Zeit zu schade’) doch fatal an andere Kommentatoren zu diesem Artikel.
Sie werfen dieses Argument jedem vor, der nicht ihrer Meinung ist (nicht nur in diesem Thread)
Also entweder ist es ihre Taktik so vorzugehen oder da scheint definitiv etwas mit ihrer Wahrnehmungsfähgikeit nicht zu stimmen.
Absatz:
und erinnert mich zusammen mit Ihren Aussagen im letzten Absatz (‘… dazu ist mir meine Zeit zu schade’) doch fatal an
andere Kommentatoren zu diesem Artikel.
Ich gehe mal davon aus, sie wollen mir damit unterstellen, dass ich unter mehreren Usern schreibe, weil sich die
Aussagen ähneln. In der Konsequenz wären damit hier im Forum genau 2 Personen aktiv. Sie und ich.
Absatz:
Was soll der tun? “Der Bundestag möge eine Gesetz beschließen, das es den Heilpraktikern untersagt, ihre Patienten zum
Impfen falsch zu informieren?”
Zeigen sie die Frau an und der Gesetzgeber wird prüfen, ob ihr vorgehen strafrechtlich relevant ist. Viele Ärzte, die operieren wollen, stellen auch keine Alternativen zur Operation dar, oder stellen andere (nicht von ihm ausgeführte) Operationstechniken vor.
Absatz:
Tu ich ja auch nicht. Die Kritik am Beruf des Heilpraktikers fußt auf den gesetzlich gegebenen Anforderungen an den
Heilpraktiker.
Sie beschreiben ein Beispiel und ziehen danach pauschal über Heilprakiker her.
Beweise bleiben sie schuldig. Abgesehen von dem verunglückten Versuch.
Absatz:
Lesen Sie meine Beiträge nach: Genau das tue ich nämnlich nicht.
Wie sollen sie denn sonst beurteilen, ob das was die Frau sagt falsch ist.
Das ist sehr wohl inhaltlich.
Absatz:
Soll ICH jetzt einmal SIE auf den Gesetzgeber verweisen?
ja bitte
Absatz:
Aber jetzt frage ich Sie einmal, was wäre denn aus Ihrer Sicht die richtige Vorgehensweise bei der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Homöopathie und Qualifikation von Heilpraktikern?
Heilpraktiker: Der Heilpraktiker ist in seinem Wirkkreis vom Gesetzgeber sehr stark eingeschränkt.
Praktisch keine Infektionskrankheiten, sexuelle übertragbaren Krankheiten, Erkrankungen mit schweren Verläufen dürfen
behandelt werden. Er darf keine Verschreibungspflichtigen Medikamente anwenden usw.
Er wird auf die Diagnose dieser Krankheiten geprüft und ist für viele Meldepflichtig bei VET.
Dies ist auch richtig. Er benötigt allerdings kein wissen darüber wie diese Krankheiten behandelt werden sollen.
Daher ist die Prüfung des gesetzgebers völlig ausreichend.
Homöopathie:
Sie sollten sich entscheiden, ob sie sich nun doch inhaltlich über Homöopathie auseinandersetzen wollen.
Hierzu halte ich sie allerdings nicht für qualifiziert, wie sie sich selbst ja auch nicht.
Im Rahmen ihrer Qualifikation, wollen sie beurteilen, indem sie Verfahrensfehler in Studien aufdecken.
Dieses Vorgehen halte ich nicht für ausreichend. Um eine Studie abzulehnen ist eine inhaltliche Auseinandersetzung
nötig. Deswegen widerspreche ich ihnen hier im Forum.
mit freundlichen Grüßen
Harald
@ Ralf:
Damit auch diese falsche Schlussfolgerung aus der Welt ist: Zwar gäbe es bei 100% Durchimpfung in einer Stadt wie Berlin in der Tat noch sehr viele Personen, die nicht geschützt wären – nicht nur Impfversager: mindestens genau so viele können aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden -, aber das Masernvirus könnte sich nicht mehr verbreiten, weil die wirksam Geimpften die Betroffenen schützend umgeben. Das ist der berühmte Herdenschutz. Insofern hätte sich der Todesfall in Berlin bei ausreichender Durchimpfung der Gesamtbevölkerung kaum ereignen können. Das spricht nicht für eine Impfpflicht, aber für hohe Impfraten. Auch Kinder, die z.B. wegen einer schweren Erkrankung nicht geimpft werden können, haben ein Recht darauf, ohne unnötige Infektionsgefahr eine Kita besuchen zu können oder auf den Spielplatz zu gehen.
@Ralf:
> Was ich zumindest fordere ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Studien und nicht nur das Aufzeigen der Durchführungsfehler.
Was verstehen Sie denn unter einer ‚inhaltlichen Auseinandersetzung‘? Ist ein Nachvollziehen und die Analyse der Datenauswertung und Interpretation entsprechend den Angaben in den Studien keine solche? Oder ein Vergleich der Inhalte mit wissenschaftlichen Standards? Wenn nicht, dann wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Sie beschreiben würden, was Sie unter einer ‚inhaltlichen Auseinandersetzung‘ verstehen. Bevor ich wieder etwas aus Ihren Worthülsen herauslese, was Sie ’nie gesagt‘ haben.
> 1. Kann ich ihre Evidenz mit dem Snapshot eben nicht nachvollziehen
Sie können meine Angaben sehr wohl nachvollziehen, allerdings nicht aus dem Snapshot, denn Likamundi gibt siese Daten nun mal nicht an. Aber starten Sie die Bearbeitung eines Tests beispielsweise um 16:50 Uhr. Dann beenden Sie den Test um 20:10 Uhr. Dann vergleichen Sie die tatsächlich vergangene Zeit mit dem, was Likamundi auf dem letzten Bild anzeigt. Damit können Sie meine Angaben, dass dort ein Rechenfehler passiert, bestätigen oder widerlegen.
Wenn es Sie so brennend interessiert, hier nochmals detaillierter, wie sich der Ablauf des Tests jetzt für mich darstellt – und, wenn ich es recht überlege, ist es mir eigentlich ziemlich egal, ob Sie das glauben:
Es gibt zwei Fehler:
1. Mein Blog verbuchte die Kommentare mit einer um eine Studne verspäteten Zeitangabe. Auf die Korrekturmöglichkeit hat mich dann der Leser Harry_X aufmerksam gemacht (http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2398#comment-15533).
2. Likamundi errechnet die Bearbeitungsdauer um eine Stunde zu lang (was Sie gerne wie oben beschrieben überprüfen können).
Damit ergibt sich folgender Ablauf:
– User Angelika postet ihre Herausforderung um 13:28 Uhr, Zeitangabe im Blog 14:28
– Irgendwann danach lese ich den Beitrag und gebe ihn frei. Zeit = ?
– Irgendwann danach beginne ich mit dem Test und bearbeite ihn in 3h 26 min, Likamundi errechnet 4 h:26 min. Start- und Endzeit = ?
– Ich poste mein Ergebnis auf meinem Blog um 17:45 h, Zeitangabe im Blog 18:45
– Ich poste mein Ergebnis im GWUP-Blog um 18.01 Uhr.
> Kann ich nicht nachvollziehen, ob sie nicht einfach einen im Inet verfügbaren Lösungsschlüssel verwendet haben.
Den Zweifel kann ich nicht einfach ausräumen, obwohl ich in der Tat keinen Lösungsschlüssel verwendet habe. Ich hatte aber einen Versuch vorgeschlagen, den Angelika aber ‚wegen Zeitmangel‘ nicht weiter verfolgen wollte. Ich hatte vorgeschlagen, dass ich einen weiteren Test durchführe, sie hätte festlegen können, welchen, und dabei Protokoll führe, auf welchen Wikipedia-Seiten ich meine Lösung gefunden habe.
> Ich habe ihnen im anderen Thread aufgezeigt, wie sie ihre Argumente zumindest mit einer akzeptablen Evidenz stützen könnten.
Meinen Sie den Vorschlag, ich sollte eine HP-Ausbildung machen? Darf ich dann auch bei Ihnen ein absolviertes Physik- oder Ingenieurstudium fordern, bevor Sie sich über meine Arbeitsweise äußern?
> Welche Ausbildung haben sie nochmals genossen ?
Können Sie in meinem Blog nachlesen. Das reicht, um sich hinreichend in der Physik auszukennen, um zu wissen, dass die zur Erklärung der Wirkungsweise der Homöopathie erforderlichen Phänomene nach unserem Wissen nicht existieren.
> D.h. sie fordern ausreichende Kenntnisse in Bereichen, z.B. der Pharmazie (damit meinen sie sicher auch verschreibungspflichtige Medikamente), als Minimalqualifikation, die ein Heilpraktiker gar nicht verwenden darf ! Komische Forderung.
Warum komisch? Führen Heilpraktiker Beratungsgespräche mit ihren Patienten zum Impfen? Oder dürften Sie das zumindest tun? Äußern sich Heilpraktiker zu Medikamenten und deren vermeintlich exorbitanten Nebenwirkungen? Ebenso zu anderen Therapieverfahren der evidenzbasierten Medizin, zum Beispiel Operationen, die ja zumeist überflüssig sind? Und sei es auch nur dahingehend, das eigene Angebot zweifelhafter Methoden damit zu vergleichen? Ja oder nein? Wenn auch nur in einem Punkt ja, dann verlange ich in der Tat, dass man solide Grundkenntnisse darüber haben muss, über das man mit seinen Patienten redet oder sich öffentlich äußert.
> Dann sollten sie auch fordern, dass ein Zahnarzt sich mit aktuellen orthopädischen Operationsverfahren auskennen muss.
Wenn der Zahnarzt seine Patienten über solche Verfahren beraten würde, dann würde ich das in der Tat von ihm verlangen. Macht er aber aus genau diesem Grunde nicht.
> Sie wollen sich jetzt also doch inhaltlich damit auseinandersetzen.
Nein, ich will von Ihnen wissen, was Sie unter der von Ihnen oft verwendeten Phrase der ‚inhaltlichen Auseinandersetzung‘ verstehen.
> Aber dafür haben sie doch, nach eigenen Angaben, gar nicht das Know How.
Eben dafür kommt es darauf an, was Sie unter Ihrer Phrase verstehen. Glauben Sie mir, zu Messtheorie und Datenauswertung, Statistik, Mathematik und Logik reicht es. Und das reicht, diese Schritte in den Studien zu analysieren. Was aber nach Ihrem Verständnis nicht ‚Inhalt‘ zu sein scheint. Was hatten Sie noch gleich studiert?
> und keinerlei nachvollziehbare Inhaltliche Auseinandersetzung enthält
Eben, was ist das?
> Beispiele hierfür [für eine ‚inhaltliche Auseinandersetzung?‘] habe ich in meinen Kommentaren ja nun wirklich genügend beschrieben
Nein, haben Sie nicht. Ich habe es mir angetan und Ihre Kommentare eben nochmals durchgelesen. Leider konnte ich keine diesbezüglichen Angaben finden. Sie müssen da schon präziser werden.
Hr Aust,
Natürlich kann ich die Studien nicht nachvollziehen, in dem Sinne, wie Sie das offensichtlich verstehen, nämlich eine Studie erneut durchführen, also replizieren. Das Know-How ist nicht so sehr das Problem, da könnte man mit einem versierten Fachmann zusammenarbeiten. Das Problem ist, dass ich keinerlei Verbindung zu einer entsprechenden Einrichtung habe, keine Patienten, kein Geld dazu.
Eben, vielen Dank für ihr Statement.
Was ich zumindest fordere ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Studien und nicht nur das Aufzeigen der Durchführungsfehler. Dabei auf ihre fehlenden finanziellen Mittel hinzuweisen ist doch nun wirklich nicht relevant.
Im Übrigen verwahre ich mich gegen den Vorwurf, dass ich die Ergebnisse ‘gefälscht’ hätte. Sie können den Sachverhalt der falschen Berechnung der Bearbeitungszeit bei Likamundi nachprüfen, wie ich das in früheren Kommentaren beschrieben habe. Sie können mit glauben, beim ‘Fälschen’ hätte ich bessere Ergebnisse gemacht, die meine Argumentation mehr stützen.
Bez ihrer Evidenz bei der Durchführung der Prüfung bei Likamundi:
Ich versuche es nocheinmal:
1. Kann ich ihre Evidenz mit dem Snapshot eben nicht nachvollziehen (ich sehe keine Start und Endzeit)
2. wie in dem anderen Thread schon aufgezeigt, können ihre Angaben verglichen mit ihrem Beitrag bei gwup auch nicht stimmen, wenn sich likamundi um 1h verrechnet.
3. Kann ich nicht nachvollziehen, ob sie nicht einfach einen im Inet verfügbaren Lösungsschlüssel verwendet haben.
So wie es sich darstellt, gehe ich von einer Fälschung aus, ob sie sich das verwahren oder nicht. Das man so etwas intelligenter machen kann, ist ihnen ja selbst schon bewusst geworden.
Ich habe ihnen im anderen Thread aufgezeigt, wie sie ihre Argumente zumindest mit einer akzeptablen Evidenz stützen könnten.
Zu ihrem Vorwurf der verbissenheit. Ich reagiere lediglich auf ihre Kommentare.
Ich setze ihnen hiermit einen Spiegel und gehe einfach davon aus, dass sie sich selbst gemeint haben.
Nein. Ich beurteile die Homöopathie nach ihrem fehlenden Erklärungsmodell für eine Wirkung.
.
.
.
Vielen Dank für ihren Kommentar.
Also jetzt wollen sie doch inhaltlich Bezug nehmen !
Wie haben sie so schoen in dem anderen Thread geschrieben:
Ausbildung ist nicht alles, aber ohne Ausbildung ist alles nichts.
Welche Ausbildung haben sie nochmals genossen ?
Hier:
“Meines Wissens gibt es keine Studie in Bezug auf Impfung, die ihren Maßstäben entspricht.”
Beim Impfen fehlen meines Wissens nur verblindete Vergleichsstudien. Studien zur Sicherheit und Beobachtungsstudien gibt es sehr wohl.
Das war keine Forderung von mir, sondern das Darstellen ihres unterschiedlichen Maßstabes bei Homöopathie, Verurteilung der Heilpraktiker gegenüber hier Impfungen.
…
Mithin fehlen sämtliche Kenntnisse über Therapieverfahren der evidenzbasierten Medizin und der Pharmazie. Dies ist die Minimalqualifikation, mit der man rechnen muss, wenn man einen Heilpraktiker aufsucht.
…
D.h. sie fordern ausreichende Kenntnisse in Bereichen, z.B. der Pharmazie (damit meinen sie sicher auch verschreibungspflichtige Medikamente), als Minimalqualifikation, die ein Heilpraktiker gar nicht verwenden darf ! Komische Forderung. Dann sollten sie auch fordern, dass ein Zahnarzt sich mit aktuellen orthopädischen Operationsverfahren auskennen muss.
Aber jetzt frage ich Sie einmal, was wäre denn aus Ihrer Sicht die richtige Vorgehensweise bei der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Homöopathie und Qualifikation von Heilpraktikern?
Sie wollen sich jetzt also doch inhaltlich damit auseinandersetzen.
Aber dafür haben sie doch, nach eigenen Angaben, gar nicht das Know How.
Ich lehne ihre Vorgehensweis ab, da sie nicht konsequent ist und keinerlei nachvollziehbare Inhaltliche Auseinandersetzung enthält. Beispiele hierfür habe ich in meinen Kommentaren ja nun wirklich genügend beschrieben. Auch wie ich erwarte, wie sie vorgehen sollten.
Mit freundlichen Grüßen
Ralf
Hr Kuhn,
da habe ich mich wohl ungeprüft auf die Aussage von AlteWeser verlassen.
Und auf diese habe ich geantwortet. Es geht nicht hervor wie oft die Kinder udn Jugendliche geimpft waren.
Ich persönlich halte Impfungen für bestimmte Krankheiten für sinnvoll.
Nur bietet sie sicher nicht den Schutz wie es den Anschein hat.
Ohne Überprüfung gehe ich nun mal von Ihren Zahlen aus (Andere Quellen gehen von 4% aus).
Aber selbst für 1% Impfversager bei Masern würde es bedeuteten:
1. Beispiel Berlin
3.5 Mio Einwohner, davon ca 15% (ca 500000) Kinder und Jugendliche.
Impfversager 1%, also 5000 Kinder und Jugendliche sind trotz Impfung ungeschützt.
Aktuelle Zahlen in Berlin: Ca 1000 Masernvorfälle und das sind nicht nur Kinder und Jugendliche.
Im Falle des tragische verstorbenen Kindes: Die 2 Grundimmunisierung soll lt RKI zwischen 15-23 Monate erfolgen. Das Kind war 1,5 Jahre alt. D.h. vermutlich sind die meisten Kinder diesen Alters nur 1 mal geimpft und die Impfversagen wären dann 10%. Das RKI empfiehlt bei Nichtgeimpften über 2 Jahre nur eine Nachimpfung, d.h. hier hätte man dann doch wieder 10% Impfversager.
So schlimm dieser Einzelfall auch ist, aber daraus zu folgern, dass dieses Kind durch Impfung nicht verstorben wäre, ist entspricht nicht der Statistik.
Da Masern in Bezug auf Ansteckungsgefahr sehr aggressiv ist, und auch bei 100% Impfrate in Berlin 5000 Kinder und Jugendliche nicht geschützt wären, halte ich den momentanen Hype und die Forderung an Zwangsimpfung bei 1000 Erkrankungen für überzogen.
mit freundlichen Grüßen
Hr Aust,
das war mir schon klar aber so war das nicht gemeint.
Ich meinte eine chronologische Ansicht im Thread selbst.
Was spielt in diesem Zusammenhang ihre Aussage „ist schon immer so“ für eine Rolle ? Ich habe nicht geschrieben, dass es neu ist.
mit freundlichen Grüßen
Ralf
> Sie haben die Studien nie versucht nachzuvollziehen und entsprechend dagegenzustellen. Könnten sie ja auch, nach eigenen Angaben gar nicht, da sie nicht das nötige KnowHow besitzen.
Natürlich kann ich die Studien nicht nachvollziehen, in dem Sinne, wie Sie das offensichtlich verstehen, nämlich eine Studie erneut durchführen, also replizieren. Das Know-How ist nicht so sehr das Problem, da könnte man mit einem versierten Fachmann zusammenarbeiten. Das Problem ist, dass ich keinerlei Verbindung zu einer entsprechenden Einrichtung habe, keine Patienten, kein Geld dazu. Nichts. Vielelicht ändert sich das ja, wenn noch jemand mein Buch kauft, dann werde ich nämlich unermesslich reich.
Was ich hingegen sehr wohl nachvollziehe ist das Vorgehen der Forscher bei der Auswertung und der Interpretation ihrer Ergebnisse, wie das in den Arbeiten beschrieben wurde. Dabei kommen dann manchmal recht erstaunliche Dinge zu Tage.
> Denn sie wollen ihre Theorie dadurch beweisen, dass sie die Prüfung bestehen würden.
Dann haben Sie mich da nicht richtig verstanden. Wenn ich die Prüfungsfragen ohne weiteres Vorwissen alleine mit Hilfe der Wikipedia in ausreichendem Maße richtig beantworten kann, dann beweist dies, dass eben Wikipedia-Wissen dazu völlig ausreicht. Mehr nicht. Ich halte einfaches Wikipedia-Wissen allerdings wirklich nicht für eine hinreichende Qualifikation – was aber hierdurch nicht bewiesen ist.
Im Übrigen verwahre ich mich gegen den Vorwurf, dass ich die Ergebnisse ‚gefälscht‘ hätte. Sie können den Sachverhalt der falschen Berechnung der Bearbeitungszeit bei Likamundi nachprüfen, wie ich das in früheren Kommentaren beschrieben habe. Sie können mit glauben, beim ‚Fälschen‘ hätte ich bessere Ergebnisse gemacht, die meine Argumentation mehr stützen.
> Wo habe ich geschrieben, dass ich das [= PCTs] fordere ?
Hier:
„Meines Wissens gibt es keine Studie in Bezug auf Impfung, die ihren Maßstäben entspricht.“
Beim Impfen fehlen meines Wissens nur verblindete Vergleichsstudien. Studien zur Sicherheit und Beobachtungsstudien gibt es sehr wohl.
> Sie beurteilen die Homöopathie nach fehlerhaft durchgeführten Studien.
Nein. Ich beurteile die Homöopathie nach ihrem fehlenden Erklärungsmodell für eine Wirkung. Homöopathische Mittel sollen in Abwesenheit des Wirkstoffes eine auf diesen Wirkstoff zurückzuführende Wirkung haben, und dies noch davon abhängig, wie (durch welches Poatenzierungsverfahren) der Wirkstoff entfernt wurde und wieviele Schritte in der Vergangenheit das der Fall gewesen ist. Dies ist im Rahmen der heutigen Kenntnisse der Naturwissenschaften nicht erklärbar. Es gibt noch nicht einmal eine halbwegs plausible Hypothese dafür, die zum Beispiel auch das Problem der Verunreinigung der Lösungsmittel berücksichtigen würde oder warum die Mittel bei Gesunden Tausende von Symptomen hervorrufen können, aber keine Nebenwirkungen haben.
Diese Beurteilung würde ich revidieren müssen, wenn es belastbare Wirkunsgnachweise gäbe, denn daraus würde folgen, dass die heutigen Kenntnisse der Naturwissenschaften diesbezüglich unvollständig oder fehlerhaft sind. Da es aber diesen belastbaren Widerspruch allem Anschein nach nicht gibt, muss ich meine Beurteilung nicht revidieren.
> Sie beurteilen die Qualität eines Heilpraktikers aufgrund der Prüfungsdurchführung.
‚Qualität‘ halte ich in Bezug auf Menschen für keine geeignete Vokabel.
In der Tat beurteile ich die Qualifikation im Hinblick auf die Ausübung der Heilkunde anhand der Ausbildung, die sich im Falle der Heilpraktiker ausschließlich an den Prüfungsinhalten orientiert. Mithin fehlen sämtliche Kenntnisse über Therapieverfahren der evidenzbasierten Medizin und der Pharmazie. Dies ist die Minimalqualifikation, mit der man rechnen muss, wenn man einen Heilpraktiker aufsucht. Diese halte ich für vollkommen unzureichend, um Patienten über Fragen der evidenzbasierten Medizin, darunter auch das Impfen, zu beraten.
> Fordern aber bei den Impfungen keine vergleichbaren Nachweise.
Welche Nachweise sollten denn zu fordern sein? PCTs sind es offenbar nicht, davon haben Sie sich ja distanziert. Was dann?
> Diesen Sachverhalt und ihr Vorgehen wird von mir verurteilt.
Anderer Meinung dürfen Sie gerne sein.
Aber jetzt frage ich Sie einmal, was wäre denn aus Ihrer Sicht die richtige Vorgehensweise bei der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Homöopathie und Qualifikation von Heilpraktikern?
@ Ralf:
Das ist ein altes und anscheinend unausrottbares Missverständnis. Aus den 10 % Erkrankten, die geimpft waren (einmal? zweimal?), kann man nicht auf die Quote der Impfversager schließen. Bei zweimaliger (!) Impfung, wie sie in Deutschland vorgesehen ist, liegt die Quote der Impfversager bei etwa einem Prozent – die zweite Impfung dient dabei gerade dazu, die Quote der Impfversager zu senken. Und warum lässt sich aus den 10 % nicht auf die Impfversager schließen: Stellen Sie sich vor, alle Menschen seien zweimal geimpft und es käme trotzdem zu einem Masernausbruch (ein unrealistisches Szenario, weil sich dazu in der Nähe eines Erkrankten viele Impfversager zusammenfinden müssten), wären 100 % der Erkrankten geimpft. Paradoxerweise nimmt also bei hohen Durchimpfungsquoten der Anteil der Geimpften unter den Erkrankten zu. Allerdings nur der Anteil: Je besser die Impfquoten, desto weniger Menschen können überhaupt erkranken, eben die übrig gebliebenen Ungeimpften und die Geimpften, bei denen die Impfung keine Immunität erzeugt hat.
> Es wäre schoen, wenn man irgendwo in dem Blog die neuesten Kommentare sehen könnte
Auf der rechten Seite, etwas runterscrollen, sind die aktuellsten Kommentare aufgelistet. Ist schon immer so.
@AlteWeser
Ah ja, und das sind dann IHRE Evidenzmaßstäbe??
Nein ist es nicht, ich denke ich habe ausreichend zum Ausdruck gebracht, dass der von ihnen zitierte Ausschnitt meine persönliche Meinung ist. Und ruhig Blut, mit Brüllen hat noch niemand überzeugt.
Bemerkenswert, wie selektiv Sie zitieren
Dies ist nicht meine Absicht. Der besseren Übersichtlichkeit habe ich immer nur einen Teil des Abschnittes aufgeführt.
“….Berlin 2015: 90 Prozent von 630 befragten Erkrankten sind ungeimpft….”)
Ich gehe mal auf den von ihnen hervorgehobenen Abschnitt ein.
Das würde ja heissen, dass 10% der Erkrankten geimpft waren und trotzdem krank wurden. Danke für diese Erfassung. Ich finde diese hohe Anzahl an bestätigten Impfversagen erschreckend.
“…Masern-Impfungen schützen nicht vor Masern, …”
Masern Impfungen schützt auch nicht komplett vor Masern. Siehe vorigen Kommentar mit ihrem Beispiel
“…Jeder Masernausbruch passiert unter Kindern, die zuvor gegen Masern geimpft waren….”
Der gesamte Kontext war:
Nehmen Sie 100 kranke Kinder irgendwo in Australien, und Sie werden feststellen, dass die, die die schwersten Symptome aufweisen, die Geimpften sind. Jeder Masernausbruch passiert unter Kindern, die zuvor gegen Masern geimpft waren.
Die Aussage bezieht sich wohl auf den vorigen Satz.
“…Ein gesundheitlicher Vorteil für Geimpfte wurde niemals belegt…”
Mir fehlt leider die Zeit, den gesamten Artikel durchzuarbeiten.
Unter dem Maßstab, den sie bei der Homöopathie oder bei der Berufsausbildung des Heilpraktikers anlegen, stimmt dieser Satz, da es hierzu keine entsprechende Studie gibt.
@Hr Aust:
Es wäre schoen, wenn man irgendwo in dem Blog die neuesten Kommentare sehen könnte, wie in anderen Blogs auch.
Ich finde es recht mühsam, immer den ganzen Thread durchsuchen zu müssen.
Mit freundlichen Grüssen
Ralf
Hr Aust,
Das tun Sie derzeit nicht. Sie meinen, etwas gegen mich gefunden zu haben und haben sich jetzt darin verbissen.
Sie – oder war es Angelika? – haben in der Tat einen berechtigten Einwand vorgebracht, nämlich dass das mit den Zeiten nicht stimmen kann. Ich habe einen neuen Versuch durhgeführt und die Ergebnisse, das sind in diesem Fall die Uhrzeiten und die errechneten Zeitdauern genannt. Gleichzeitig habe ich Bedingungen beschrieben, unter denen der Fehler wahrscheinlich zustande kommt. Wenn sie ‘evidenzbasierende Maßstäbe’ anwenden würden, würden Sie dieses jetzt versuchen nachzuvollziehen und Ihre dabei erzielten Ergebnisse dagegenstellen.
Wenn sie den Eindruck haben, ich würde mich in irgendetwas und schon gar nicht in sie verbeissen, dann kann ich sie beruhigen.
Vielen Dank für dieses Statement.
Genau darum ging es mir und dies haben sie hiermit bestätigt.
Sie fordern diese „evidenzbasierenden Maßstäbe“ von mir.
Selbst liefern sie genau diese eben nicht bei ihrer Beurteilung der Homöopathie.
Sie haben die Studien nie versucht nachzuvollziehen und entsprechend dagegenzustellen. Könnten sie ja auch, nach eigenen Angaben gar nicht, da sie nicht das nötige KnowHow besitzen.
Nein, ist es nicht. Die Frage, ob durch die Prüfung beim Amtsarzt sichergestellt ist, dass die erfolgreichen Prüflinge über eine hinreichende Qualifikation zur gewerblichen Ausübung der Heilkunde verfügen, ist mein Ergebnis absolut bedeutungslos, weder wie viele Punkte ich erreicht habe, noch wie lange ich dazu gebraucht habe. Auch nicht, welche Hilfsmittel ich herangezogen habe.
Das ist, um bei ihrer Ausdrucksweise zu bleiben: Unsinn oder Quatsch
Denn sie wollen ihre Theorie dadurch beweisen, dass sie die Prüfung bestehen würden.
Der entsprechende Beweis war jedoch gefälscht und damit fehlt jegliche Evidenz zu ihrer Theorie. Machen sie im Oktober die schriftliche und mündliche Prüfung zur Zulassung zum Heilpraktiker. Das wäre dann eine entsprechende Evidenz. Wobei sie sich hierzu, als Renter ein halbes Jahr lang intensiv darauf vorbereiten könnten.
Unsinn. Wenn ich es nötig hätte, etwas ‘zu vertuschen’ könnte ich einfach die Kommentare löschen, bzw. hätte sie erst gar nicht freigegeben.
Das tun sie deswegen nicht weil sie denken, ihre Kommentare erwecken eine positive Wahrnehmung auf die Leser.
Ähmm, merken Sie eigentlich, dass Sie sich hier selbst widersprechen?
Das ist, um bei ihrer Ausdrucksweise zu bleiben: Unsinn oder Quatsch.
Sie sollten richtig lesen
Dass eine PCT für die Impfungen kaum durchführbar ist, müsste doch auch Ihnen einleuchten. Sie müssten ja Personen einer Risikogruppe nach dem Zufallsprinzip und verblindet eine Impfung oder ein Placebo verabreichen. Diesem wird keine Ethikkommission der Welt zustimmen, nämlich eine große Anzahl von Menschen bewusst einem Erkrankungsrisiko auszusetzen, ohne dass ein entsprechender Nutzeffekt in Form eines angemessenen Erkenntnisgewinns gegenübersteht. Auch wird man wohl kaum Probanden finden, die sich freiwillig dieser Prozedur unterziehen wollten.
Folge: Die Evidenz durch eine kontrollierte Vergleichsstudie ist für Impfungen weder notwendig noch praktisch durchführbar. Enstprechende Forderungen der Impfgegener lassen entweder auf mangelnde Kenntnis des Sachverhalts oder auf bewusst falsche und irreführende Argumentation schließen.
Wo habe ich geschrieben, dass ich das fordere ?
Sie beurteilen die Homöopathie nach fehlerhaft durchgeführten Studien.
Sie beurteilen die Qualität eines Heilpraktikers aufgrund der Prüfungsdurchführung.
Fordern aber bei den Impfungen keine vergleichbaren Nachweise.
Diesen Sachverhalt und ihr Vorgehen wird von mir verurteilt.
Siehe erstere Teil meines Kommentar.
mir freundlichen Grüssen
Ralf
„….und ich persönlich gehe davon aus, dass es auch eine entsprechende Dunkelziffer in Bezug auf Impfschäden gibt…..“
Ah ja, und das sind dann IHRE Evidenzmaßstäbe??
Also noch einmal zu den Masernfällen:
Bemerkenswert, wie selektiv Sie zitieren. Davor nannte ich noch die Waldorfschule Erfurt mit deutlich höheren Fallzahlen. (Noch höhere Fallzahlen:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/impfen/article/880970/masern-impfgegner-gibt-aerzten.html
„….Berlin 2015: 90 Prozent von 630 befragten Erkrankten sind ungeimpft….“)
Es finden sich genug Impfgegnerseiten, auf denen die Wirksamkeit von Impfungen angezweifelt werden:
http://www.impfen-nein-danke.de/krankheiten-von-a-z/masern/
Aus einer trotz Impfung erkrankten Person wird:
„…Masern-Impfungen schützen nicht vor Masern, …“
http://www.impfen-nein-danke.de/krankheiten-von-a-z/masern/
„…Jeder Masernausbruch passiert unter Kindern, die zuvor gegen Masern geimpft waren….“
http://impfentscheid.ch/wp-content/uploads/Masernflugblatt-Juli-2013.pdf
„…Ein gesundheitlicher Vorteil für Geimpfte wurde niemals belegt…“
http://julius-hensel.ch/2013/07/flugblatt-masernimpfung/
“ Ein gesundheitlicher Vorteil für Geimpfte wurde niemals belegt… “
Ich warte auf Gegenargumente. Die natürlich IHREN Evidenzmaßstäben genügen dürfen. Kommentieren Sie doch einfach die drei Masernstatisktiken die ich vorstellte.
@ Ralf
> Ich setzte nur Hrn Aust eigene evidenzbasierende Maßstäbe an.
Das tun Sie derzeit nicht. Sie meinen, etwas gegen mich gefunden zu haben und haben sich jetzt darin verbissen.
Sie – oder war es Angelika? – haben in der Tat einen berechtigten Einwand vorgebracht, nämlich dass das mit den Zeiten nicht stimmen kann. Ich habe einen neuen Versuch durhgeführt und die Ergebnisse, das sind in diesem Fall die Uhrzeiten und die errechneten Zeitdauern genannt. Gleichzeitig habe ich Bedingungen beschrieben, unter denen der Fehler wahrscheinlich zustande kommt. Wenn sie ‚evidenzbasierende Maßstäbe‘ anwenden würden, würden Sie dieses jetzt versuchen nachzuvollziehen und Ihre dabei erzielten Ergebnisse dagegenstellen.
> Für die Diskussion darüber, ob die Prüfung vor dem Amtsarzt eine hinreichende Qualifikation sicherstellt, ist dies aber sehr wohl bedeutend.
Nein, ist es nicht. Die Frage, ob durch die Prüfung beim Amtsarzt sichergestellt ist, dass die erfolgreichen Prüflinge über eine hinreichende Qualifikation zur gewerblichen Ausübung der Heilkunde verfügen, ist mein Ergebnis absolut bedeutungslos, weder wie viele Punkte ich erreicht habe, noch wie lange ich dazu gebraucht habe. Auch nicht, welche Hilfsmittel ich herangezogen habe.
> Und damit ist ihre gesamte Evidenz und ihre Glaubwürdigkeit zerfallen
Da hilft auch nicht, zur Vertuschung, schnell einen neuen Thread zu eröffnen.
Unsinn. Wenn ich es nötig hätte, etwas ‚zu vertuschen‘ könnte ich einfach die Kommentare löschen, bzw. hätte sie erst gar nicht freigegeben.
> Die Impfgegner scheinen in ihren Augen die Wirksamkeit der Impfung an sich zu bestreiten. Dies kann ich in den Berichten, die ich gelesen habe nicht nachvollziehen.
Die Impfgegner bezweifeln den hohen Schutz, den die Pharmazie verspricht und den die Ärzte vertreten.
Ähmm, merken Sie eigentlich, dass Sie sich hier selbst widersprechen?
> Meines Wissens gibt es keine Studie in Bezug auf Impfung, die ihren Maßstäben entspricht. Also sollte Hr Aust und die meisten hier Impfungen, nach eigenen Maßstäben ablehnen, wenn sie konsequent angesetzt werden würden.
Falsche Schlussfolgerung.
Im Gegensatz zur Homöopathie gibt es für das Impfen tatsächlich eine nachvollziehbare Erklärung für die Wirkungsweise. Alleine schon die Tatsache, dass es messbare Veränderungen im Organismus gibt – die Existenz von Antikörpern nach einer Impfung – zeigen dass die Impfung etwas hervorruft, was nach dem Stand des Wissens die Mittel sind, mit denen das Immunsystem die Krankheitserreger bekämpft. Die Statistiken, wie sie von AlteWeser dargelegt wurden, belegen den positiven Effekt.
Dass eine PCT für die Impfungen kaum durchführbar ist, müsste doch auch Ihnen einleuchten. Sie müssten ja Personen einer Risikogruppe nach dem Zufallsprinzip und verblindet eine Impfung oder ein Placebo verabreichen. Diesem wird keine Ethikkommission der Welt zustimmen, nämlich eine große Anzahl von Menschen bewusst einem Erkrankungsrisiko auszusetzen, ohne dass ein entsprechender Nutzeffekt in Form eines angemessenen Erkenntnisgewinns gegenübersteht. Auch wird man wohl kaum Probanden finden, die sich freiwillig dieser Prozedur unterziehen wollten.
Folge: Die Evidenz durch eine kontrollierte Vergleichsstudie ist für Impfungen weder notwendig noch praktisch durchführbar. Enstprechende Forderungen der Impfgegener lassen entweder auf mangelnde Kenntnis des Sachverhalts oder auf bewusst falsche und irreführende Argumentation schließen.
>Aber Ralf,
>
>Herr Aust hat hier schon so viele Aussagen der Homöopathie mit überzeugenden
>Argumenten demontiert. Erstens hat er es also nicht nötig, zu solch billigen Tricks zu
>greifen, und zweitens traue ich es ihm auch nicht zu. Der Blog wirkt durchgehend
>authentisch.
Jetzt verfallen sie doch wieder ins Glauben. Ich setzte nur Hrn Aust eigene evidenzbasierende Maßstäbe an.
@Hr Aust, ihr Zeitstempel bei der gwup Homepage widerlegt auch diesen Versuch.
Und sie haben recht, ob ich das glaube ist unerhelblich.
Für die Diskussion darüber, ob die Prüfung vor dem Amtsarzt eine hinreichende Qualifikation sicherstellt, ist dies aber sehr wohl bedeutend.
Denn sie wollten diese Aussagen mit einem gefälschten Test beweisen.
Und damit ist ihre gesamte Evidenz und ihre Glaubwürdigkeit zerfallen
Da hilft auch nicht, zur Vertuschung, schnell einen neuen Thread zu eröffnen.
@Alter Weser,
>Wäre Impfung wirkungslos, wären 60 Prozent der erkrankten Schüler gleichzeitig
>geimpfte Schüler, also 2 bis 3. Aber es ist kein einziger geimpfter Schüler erkrankt.
>Nun gut, diese Stichprobe ist sehr klein, passt aber exakt in das bisher dargestellte
>Bild: Masernimpfungen sind wirksam.
Auch diese Aussagen genügen nicht ihrer eigens angesetzten Maßstäbe in Bezug auf Evidenz. Aber das haben sie ja selbst schon erkannt.
Ich lese aus ihren Ausführungen ein untergeschobenes Argument.
Die Impfgegner scheinen in ihren Augen die Wirksamkeit der Impfung an sich zu bestreiten. Dies kann ich in den Berichten, die ich gelesen habe nicht nachvollziehen.
Die Impfgegner bezweifeln den hohen Schutz, den die Pharmazie verspricht und den die Ärzte vertreten. Auch hier setzen sie nicht dieselben Maßstäbe an wie z.B. in der Homöopathie. Meines Wissens gibt es keine Studie in Bezug auf Impfung, die ihren Maßstäben entspricht. Also sollte Hr Aust und die meisten hier Impfungen, nach eigenen Maßstäben ablehnen, wenn sie konsequent angesetzt werden würden.
Um Missverständnisse oder Unterstellungen vorzugreifen: Ich bin kein Impfgegner und habe meine Kinder impfen lassen. Allerdings gibt es Impfschäden und ich persönlich gehe davon aus, dass es auch eine entsprechende Dunkelziffer in Bezug auf Impfschäden gibt. Das entspricht natürlich auch nicht ihren Maßstäben, wie sehr viel, wenn nicht sogar alles, was hier geschrieben ist.
Nachtrag: nicht 5, sondern 6 ungeimpfte Schüler erkrankt. Verstärkt obige Aussage für die Wirksamkeit von Impfungen.
Quelle:
http://www1.wdr.de/studio/bonn/themadestages/masern-sanktaugustin102.html
Und weiter geht’s an Waldorfschule Hangelar, auch hier wieder ein Hinweis auf die Wirksamkeit von Impfungen.
Quelle:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/rhein-sieg-kreis/sankt-augustin/keine-weiteren-masern-faelle-im-rhein-sieg-kreis-article1579851.html
Zitat Anfang
„…Daher muss ein großer Teil der Schüler vorerst zu Hause bleiben: Laut Kreis konnten lediglich 60 Prozent einen ausreichenden Impfschutz gegen Masern nachweisen. Auch die fünf Schüler, die erkrankt sind, waren nicht geimpft. …
Zitat Ende
Wäre Impfung wirkungslos, wären 60 Prozent der erkrankten Schüler gleichzeitig geimpfte Schüler, also 2 bis 3. Aber es ist kein einziger geimpfter Schüler erkrankt. Nun gut, diese Stichprobe ist sehr klein, passt aber exakt in das bisher dargestellte Bild: Masernimpfungen sind wirksam.
Pingback: Wie kann man die Patienten vor (Un-) Heilpraktikern schützen? @ gwup | die skeptiker
Die Wirksamkeit von Impfungen wird immer wieder in Frage gestellt, auch, weil es keine Doppelblindstudien gäbe (gibt es aus ethischen Gründen nicht, ungeimpfte einem Erkrankungsrisiko auszusetzen ist nicht vertretbar). Aber Statistik kann hier weiterhelfen.
Zum Beispiel hilft ein Blick auf diese Seite weiter:
http://www.waldorfschule-erfurt.de/aktuelles/wichtige-elterninformation-zum-thema-masern-89.html
Zitat Anfang
Eine vollständige Auswertung des Impfstatus aller Schüler liegt vor. Das Verhältnis gestaltet sich wie folgt, von 254 Schülern sind mit Stand vom 26.03.2015:
127 Schüler verfügen über 1. und 2. Masernschutzimpfung,
15 Schüler über 1. Masernschutzimpfung,
6 Schüler sind aktuell für eine Schutzimpfung angemeldet,
75 Schüler sind aktuell nicht geimpft,
31 Schüler sind an Masern erkrankt davon sind:
8 Fälle durch Bluttest bestätigt,
1 Fall trotz 1. und 2. Maserschutzimpfung erkrankt und
5 Schüler mit ärztlichem Attest wieder gesundgeschrieben.
…
Offenbar wählt ein vergleichsweise hoher Anteil von impfkritisch eingestellten Eltern die Schule. Laut Gesundheitsamt liegt im Schnitt die Impfquote bei 90 % der Kinder und Jugendlichen an einer Einrichtung, an unserer Schule verfügen z.Zt. nur etwa 60 % der Schüler über einen Masernimpfschutz
Zitat Ende
Rechnen wir also mal nach:
31 Schüler sind an Masern erkrankt. 60% der Schüler sind geimpft. Dann müssten 60% von diesen erkrankten 31 Schülern gleichzeitig geimpfte Schüler sein, wäre Impfung nicht wirksam, macht ca. 18 Schüler. Tatsächlich ist nur einer davon erkrankt. Das ist ein Beweis, Impfung ist wirksam.
Die Quelle für die Daten dürfte auch über jeden Zweifel erhaben sein, die Waldorfschule Erfurt. Waldorfschulen würden sicher nicht freiwillig Daten veröffentlichen, die FÜR eine Impfung sprechen.
@ Ralf
es ist ziemlich unbedeutend, ob Sie meinen Angaben nun glauben oder nicht, dass bei Likamundi ein reproduzierbarer Softwarefehler in der Zeitermittlung vorliegt*. Für die Diskussion darüber, ob die Prüfung vor dem Amtsarzt eine hinreichende Qualifikation sicherstellt, ist das völlig bedeutungslos.
* Wenn die Zahl der Minuten in der Angangszeit höher ist als in der Endzeit, wird die Differenz der Minuten zwar richtig gebildet, aber bei der Differenz der Stunden nicht in Abzug gebracht. Macht sich offenbar nur bemerkbar, wenn die Bearbeitungszeit über einer Stunde liegt.
Aber Ralf,
Herr Aust hat hier schon so viele Aussagen der Homöopathie mit überzeugenden Argumenten demontiert. Erstens hat er es also nicht nötig, zu solch billigen Tricks zu greifen, und zweitens traue ich es ihm auch nicht zu. Der Blog wirkt durchgehend authentisch.
Hr Aust,
Interessant, dann hätten
Holger in -37min und
Sandro Valle in -45min
die Prüfung bewältigt.
Sie machen sich immer unglaubwürdiger Hr Aust. Es fehlen nur noch manipulierte Printscreens.
Der Zeitstempel Ihres Beitrages bei gwup widerlegt ihre Angaben hier übrigens auch.
Ich habe eine Prüfung bei Likamundi auch selbst gemacht und kann ihre Angaben nicht bestätigen.
Nur der Vollständigkeit halber:
Ich habe inzwischen noch eine HP-Prüfung auf der Seite von Likamundi gemacht – mit langen Wartezeiten dazwischen.
Beginn: 15:18 Uhr
Ende: 23:13 Uhr
Dauer: 7h 55min
Likamundi weist hingegen eine Zeit von 8h 56min aus.
Folgerung: Likamundi errechnet die Bearbeitungszeit um eine Stunde zu lang. Wer will, kann es ja überprüfen.
@ Harald,
Sie sehen in meinen Aussagen zumeist nur eine Wortklauberei oder halten sie in Bezug auf Ihre Aussagen für nicht relevant. Das ist auch eine Methode, eine inhaltliche Argumentation zu vermeiden. Natürlich ist das eine Strategie, die man anwenden kann, wirkt aber nicht gerade überzeugend – und erinnert mich zusammen mit Ihren Aussagen im letzten Absatz (‚… dazu ist mir meine Zeit zu schade‘) doch fatal an andere Kommentatoren zu diesem Artikel.
Da Sie nicht auf Argumente eingehen, halte ich es auch nicht für nötig, auf Ihren Kommentar eingehend zu antworten. Nur ein paar wenige Dinge möchte ich ansprechen:
> Natürlich gibt es diese Instanz und zwar ist das der Gesetzgeber.
Was soll der tun? „Der Bundestag möge eine Gesetz beschließen, das es den Heilpraktikern untersagt, ihre Patienten zum Impfen falsch zu informieren?“
> Er hat Quellen wie jeder andere, bzw wie jeder Arzt auch.
Nennen Sie welche. Zu welchen Themen gibt es Weiterbildungen für Heilpraktiker? Zu welcher ärztlichen Fortbildung zu Themen der evidenzbasierten Medizin sind Heilpraktiker zugelassen? An welchen nehmen Heilpraktiker regelmäßig teil? In welcher Form besteht die Verpflichtung dazu?
> Wenn man ihren Ausführungen folgt, sollten sie, wie sie selbst sagen ohne medizinischem Wissen und wenn sie konsequent wären, sich nicht über medizinische Fragen äussern.
Lesen Sie meine Beiträge nach: Genau das tue ich nämnlich nicht. Auch hier nicht. Ich nehme nicht für mich in Anspruch, allgemeingültig dazu Stellung nehmen zu können, ob Impfen richtig oder falsch ist. Ich habe für mich eine Meinung, selbstverständlich, aber diese steht hier nicht im Vordergrund. Hier steht im Vordergrund, ob andere Menschen, die das tun, dafür richtig qualifiziert sind, sich fundiert mit den Grundlagen der Impfempfehlungen des Robert Koch Instituts auseinanderzusetzen.
> kann mit einem Einzelbeispiel (welches ich selbst auch in dieser Form ablehne) nicht über die Qualität und Qualifikation des Heilpraktikerberufes geurteilt werden.
Tu ich ja auch nicht. Die Kritik am Beruf des Heilpraktikers fußt auf den gesetzlich gegebenen Anforderungen an den Heilpraktiker.
> Und deswegen halt ich die Formulierung, Aufmachung und von mir wahrgenommen Ziel in ihrem Bericht für nicht legitim
Soll ICH jetzt einmal SIE auf den Gesetzgeber verweisen?
Joseph,
dieses Fach ist Bestandteil des Grundlehrgangs zum Heilpraktiker, mit dem Ziel die Prüfung zu bestehen. Wenn auch die Paracelsusschule vielleicht mehr Aufwand betreiben sollte, als generell bei allen Heilpraktikern vorhandene, über den Level ‚keine Gefahr für die Volksgesundheit‘ hinausgehende nachgewiesene Qualifikation würde ich das nicht sehen. Ich denke nicht, dass dies Hauptschüler – Mindestvoraussetzung als Heilpraktiker – dazu befähigt, sich fundiert mit den Grundlagen der Impfempfehlung des Robert-Koch-Instituts auseinanderzusetzen, oder eine fundierte auf den individuellen Befund eines Patienten bezogene Abwägung über Vorteile und Risiken des Impfens durchzuführen. HPs dürfen weder impfen noch die meisten der Infektionskrankheiten behandeln, gegen die geimpft wird – warum sollte die Ausbildung dann ausgerechnet in diesem Bereich in die Tiefe gehen?
Hr Aust,
Zu 1:
Sie nennen nicht den Titel der Veranstaltung, noch geht ihre Aussage aus dem hochgeladenen Flyer einher.
Daher ist ihre Aussage nicht nachvollziehbar und endet in dieser Wortklauberei.
Um dabei zu bleiben könnte ich mich auch über ihr benutzten Wort „sträflich“ auslassen, da das Vorgehen der Heilpraktikerin nicht sträflich ist.
zu 2:
Ihr Statement belastet meine Aussage nicht.
zu 3:
Ich sehe auch hier nicht, wie sie mit ihrer Aussage meine Widerlegen wollen.
Fakt ist, sie haben in ihrem Artikel damit angefangen die Ausbildung eines Arztes mit der eines Heilpraktiker zu vergleichen. Aus dem ganz persönlichen Urteil heraus, dass dies die meisten Heilpraktiker tun würden.
zu 4:
Wortklauberei, natürlich tun sie dies
Absatz: „Im Prinzip ja. „
Sie trauen ihren Mitmenschen und deren Urteilsvermögen wirklich gar nichts zu.
Es wäre in diesem Zusammenhang interessant wieviel Eltern ihre Kinder tatsächlich nicht impfen würden.
Eine Gefahr gegenüber anderen, geimpften Kinder sehe ich nicht und wenn sie anerkennen, dass Impfung hilft, dann sollte es auch ihre Meinung sein. Im Gegenteil, wie der heutige Artikel in der Badischen Zeitung zeigt, verändert sich der Virus durch die hohe Anzahl an Impfungen und die Impfung steht in Verdacht nicht mehr so wirksam zu sein. Damit würden diejenigen, die sich nicht impfen, den anderen genaugenommen sogar ein Gefallen tun, indem sie diesen Effekt einschränken.
Absatz: „Eben weil sie keine Hebamme ist, ich habe a“
Jetzt trauen sie ihren eigenen Aussagen nicht mehr ?
Wobei ich persönlich auch keinen Namen nennen würde
Absatz: „Das beruhigt mich aber jetzt sehr. Doch, wirklich. Und was passiert jetzt? „
Natürlich gibt es diese Instanz und zwar ist das der Gesetzgeber.
Absatz: „Ändert überhaupt nichts an der Sachlage“
Ihre Aussage hat nichts mit meiner zu tun.
In der ich dargelegt habe, dass man ein Fehlverhalten nicht unmittelbar auf die Ausbildung bzw Prüfung zurückführen kann.
Absatz: „In dem Sinne, dass dies nach HP-Gesetz nicht direkt illegal ist, schon…“
Also bitte, wo steht denn, dass sich ein Heilpraktiker nur bei Heilpraktikerschulen weiterbilden kann.
Er hat Quellen wie jeder andere, bzw wie jeder Arzt auch.
Wenn man ihren Ausführungen folgt, sollten sie, wie sie selbst sagen ohne medizinischem Wissen und wenn sie konsequent wären, sich nicht über medizinische Fragen äussern.
Ihre Aussage ist polemisch.
Absatz: „Da liegen Sie begrifflich falsch. Eine Verallgemeinerung“
Wortklauberei. Ich denke schon, dass zum Ausdruck kommt, was ich damit sagen möchte.
Absatz: „Wie sind denn solche Äußerungen Ihrer Meinung nach zu verstehen? „
Wie sie schon in einem anderen Beitrag geschrieben haben. Die Deutungshoheit liegt beim Ersteller und nicht bei ihnen.
Ich kann mit allerdings vorstellen, Angelika wollte damit ausdrücken, dass sie eine andere Beurteilung der Prüfung hat wie sie, Hr Aust. Und dass die Prüfung, unterstützt durch ihre Beispiele nicht so einfach ist, wie sie es darstellen.
Da ich Angelika nicht kenne, weiss ich nicht ob es dieselben sind, aber ich kenne auch 2 Aerzte die dieser Meinung sind.
Absatz: „Lesen Sie nochmal nach, etwas weiter oben haben Sie richtig zitiert.“
Was ändert dies an meiner Aussage ? Dann pauschalisieren sie eben über die meisten Heilpraktiker die sich über Schulmedizin äussern.
Absatz: „Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Gasheizung i“
Mit dem grossen Unterschied, dass der Heilpraktiker, (wie auch jeder andere Mensch auch der das möchte), die Impfung nicht durchführen darf und der Arzt die Verpflichtung zu einem Aufklärungsgespräch hat.
Die erste Impfempfehlung (lt RKI) sollte schon in der 6 Lebenswoche durchgeführt werden, die nächsten bei 8 Wochen. Da gibt es vermutlich wenige Kinder, die noch keinen Arzt gesehen haben.
Um bei ihrem Beispiel zu bleiben, würde der Heilpraktiker von der Gasheizung abraten, ohne die Vorteile aufzuzeigen.
Absatz: „Auch hier ist immer wieder Sinn und Zweck zu sehen, in welcher Hinsicht“
Das entkräftigt meine Aussage nicht.
Sie akzeptieren die Entscheidung des Gesetzgebers in dieser Frage nicht.
Hier im Forum werden den Usern, die sich kritisch über ihre Aussagen äussern, Verlagerung auf Nebenkriegplätze vorgeworfen (weiss jetzt nicht mehr ob von ihnen selbst). Genau dies tun sie allerdings nun auch unter anderem in Form von Wortklauberei. Wir sollten so nicht weitermachen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Abgesehen davon wird die Darstellung absolut unübersichtlich. In anderer Weise hier im Blog gerne.
Mein Aussage zu ihrem Artikel bleibt:
Wie ich im Verlauf der Diskussion meiner Meinung nach ausreichend dargelegt habe, kann mit einem Einzelbeispiel (welches ich selbst auch in dieser Form ablehne) nicht über die Qualität und Qualifikation des Heilpraktikerberufes geurteilt werden. Und deswegen halt ich die Formulierung, Aufmachung und von mir wahrgenommen Ziel in ihrem Bericht für nicht legitim (synonym nach Wiktionary: allgemein anerkannt, unbestritten, berechtigt).
@ Norbert:
Siehe http://www.paracelsus.de/ausbildung/hp/heilpraktiker-lehrinhalte.asp, dort im Basislehrgang: „Allg. Mikrobiologie u. Infektionslehre; Immunologie u. Immunpathologie, Infektionskrankheiten“ – das könnte es abdecken. Was immer das im Hinblick auf den Vortrag der Heilpraktikerin bedeutet.
@ Harald
Ihrer Darstellung muss ich in einigen Punkten widersprechen.
> 1. Sie berichten über einen Vortrag von einer Heilpraktikerin über Impfschäden.
Nicht ganz: Ich berichte über eine Informationsveranstaltung einer Heilpraktikerin zum Thema Impfen. Das ist in meinen Augen etwas grundlegend anderes, denn als Informtionsveranstaltung ist es einfach sträflich, den Nutzen des Impfens nicht darzustellen. Wenn nur Impfschäden das Thema wären, dann könnte man das vielleicht anders sehen.
> 2. Sie stellen sich die Frage, wer dies Verbreiten darf und Schlussfolgern, dass dies Heilpraktiker sind.
Nicht ganz. Ich stelle fest, dass es eine Heilpraktikerin ist, die das in der dargestellten Form tut und frage mich, ob die Qualifikation eines Heilpraktikers dazu ausreicht, diese Fragen einer abschließenden Beurteilung zu unterziehen, was eine Notwendigkeit wäre, um die Zuhörer kompetent zu beraten bzw. zu informieren.
> 3. Sie nehmen dieses Beispiel zum Anlass die Prüfung zum Heilpraktikers mit der Arztausbildung zu vergleichen.
Der Gesetzgeber hat festgelegt, welche Anforderungen an die Qualifikation eines Arztes zu stellen sind, damit er einen Heilberuf ausüben kann. In §1 der Approbationsordnung heißt es, dass dies ‚die grundlegenden Kenntnisse und Fähigkeiten [sind], die für die umfassende Gesundheitsversorgung der Bevölkerung erforderlich sind‘. (Link http://www.gesetze-im-internet.de/_appro_2002/__1.html. Somit ist dies die Vergleichsbasis.
> 4. Desweiteren stellen sie die Qualifikation einers Heilpraktiker in Frage
Eine Qualifikation kann man immer nur in Bezug auf eine Aufgabe oder eine Tätigkeit bewerten. Hier geht es darum, ob die Qualifikation eines Heilpraktikers für die Beurteilung von Infektionskrankheiten und deren Vorbeugung ausreicht. Hier komme ich zu dem Schluss, dass das nicht der Fall ist. Eine bestandene Prüfung vor dem Amtsarzt ist kein ausreichender Nachweis einer solchen Qualifikation.
> Ich persönlich lehne diese Art Vorträge mit solch einem Flyer genauso ab, wie sie Hr Aust.
Dann sind wir uns da ja einig. Es ist jetzt die Frage, welche Schlüsse ziehen wir daraus?
> So ein Vortrag hat aber nichts mit der Qualifikation oder Prüfung eines Heilpraktiker zu tun, sondern kann und darf jeder halten.
Im Prinzip ja. Sehen Sie, wenn ich einen solchen Vortrag halten würde, dann wäre schnell klar, dass ich nicht über die tiefgehenden Kenntnisse verfüge, die notwendig sind, um eine sinnvolle Empfehlung zu geben. Hier ist aber jemand, dem behördlicherseits das Recht gegeben wurde, Menschen zu behandeln, alleine aufgrund des Nachweises, dass er in dem abgeprüften Rahmen keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Diese Hintergründe sind aber normalerweise dem Patienten nicht bewusst – mir war dieser Umstand auch nicht bekannt, bis ich mich seit ein paar Jahren mit der Homöopathie und damit verbunden mit dem Heilpraktikerwesen beschäftigt habe. Also, da ist jemand, der eine gewisse Autorität verkörpert, weil er ja Menschen behandeln darf, beruft sich auf seinen Berufsverband und trägt im Namen seiner lokalen Berufsvereinigung vor. Die Wirkung ist eine ganz andere, als wenn ich das täte.
> Die weitere Ausbildung der Frau kenne ich nicht. Vielleicht war sie ja sogar Hebamme wie die Dame in ihrem weiteren Beispiel. Warum ziehen sie dann nicht über deren Berufsqualität her?
Eben weil sie keine Hebamme ist, ich habe auf ihrer Praxishomepage nachgesehen. (Ich nenne hier deshalb keine Namen, da ich niemanden – auch keinen Heilpraktiker – bloßstellen will, und auch keinen Ärger bekommen will, wenn die eine oder andere Formulierung möglicherweise doch nicht so ganz gerichtsfest sein sollte).
> Wenn diese Heilpraktikerin sich ähnlich in der mündlichen Prüfung geäussert hätte, hätte sie mit ziemlicher Sicherheit nicht bestanden.
Das beruhigt mich aber jetzt sehr. Doch, wirklich. Und was passiert jetzt? Mein Kontakt zum zuständigen Gesundheitsamt war folgenlos. Die Dame hat vor über 20 Jahren ihre HP-Prüfung abgelegt und darf jetzt völlig unkontrolliert – mit gewissen Einschränkungen des HP-Gesetzes natürlich – tätig werden. Ein Arzt oder auch sonstiger Angehöriger eines Gesundheitsfachberufes könnte seine Zulassung verlieren und sich damit ein Berufsverbot einhandeln, wenn er Patienten zu ihrem Nachteil berät. Ob das in der Praxis auch tatsächlich immer so stattfindet, sei dahingestellt, aber es gibt wenigstens die entsprechenden Verfahren dafür. Und beim Heilpraktiker? Nichts dergleichen. Es gibt meines Wissens keine ‚Heilpraktikerkammer‘ die darüber wacht, dass ihre (Zwangs-)Mitglieder nach der geltenden Lehrmeinung handeln. Heilpraktiker müssen sich noch nicht einmal fortbilden, die Dame könnte auf ihrem Wissen aus den Zeiten ihrer Prüfung gerade stehen geblieben sein.
> Aber diese Diskrepanz gibt es doch in jedem Bereich.
Ändert überhaupt nichts an der Sachlage in Bezug auf Heilpraktiker. Oder finden Sie es ausreichend, wenn Sie nach einem Einbruch in Ihrem Haus wüssten, dass dies auch in anderen Häusern passiert? Würden Sie es aus diesem Grunde unterlassen, die Polizei zu rufen und den Schaden Ihrer Versicherung zu melden?
> Natürlich kann ein Impfgespräch (damit meine ich ein individuelles) zu den legitimen Angeboten eines Heilpraktikers zählen.
In dem Sinne, dass dies nach HP-Gesetz nicht direkt illegal ist, schon. Aber sollte das Verantwortungsgefühl eines Heilpraktiekers ihn nicht genau daran hindern? Welches sind denn die Ausbildungsinhalte, die einen Heilpraktiker zu diesen Maßnahmen befähigen? Welche Fort- und Weiterbildungsmöglichkeiten gibt es denn für Heilpraktiker? Ich nehme einmal an, dass die Paracelsus-Schulen schon zu den sehr guten Heilpraktikerschulen zählen (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Jetzt schauen Sie mal auf deren Seminarangebote für Heilpraktiker (Link http://www.paracelsus.de/ausbildung/verz_haupt/hp_haupt.asp und zeigen mir, welches der da genannten Weiterbildungsangebote Qualifikationen in der Impffrage vermittelt. Ich erkenne kein einziges.
Folge: Im Hinblick auf Impfberatung vermittelt die HP-Aus- und Weiterbildung keine dafür erforderliche Qualifikation.
> Damit müssen sich sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass sie aus einem Beispiel heraus verallgemeinern.
Da liegen Sie begrifflich falsch. Eine Verallgemeinerung wäre, wenn ich von dem Vortrag einer Heilpraktikerin darauf schließen würde, dass alle (oder die meisten oder sehr viele) Heilpraktiker sich so äußern. Das tue ich nicht.
Ich bemängele hingegen eine Struktur, nämlich die Heilpraktikerausbildung, die alle Heilpraktiker durchlaufen. Diese Struktur ist in Gesetzen und Verordnungen festgelegt, also allgemein gültig, also ist die Übertragung auf alle Heilpraktiker zutreffend, dass sie mit dem Ablegen der Prüfung einen bestimmten Nachweis erbringen. Dieser kann zu Fehlentwicklungen und Auswüchsen führen, mindestens einen, wie ich es hier dargestellt habe.
> sehe allerdings nicht, dass sie eine Heilpraktikerausbildung mit der eines Arztes vergleicht und/oder für besser hält
Wie sind denn solche Äußerungen Ihrer Meinung nach zu verstehen? Was hat sie Ihrer Meinung nach damit ausdrücken wollen?
Ich lade jeden Arzt ein, eine der vorigen Prüfungen (und das ist nur die schriftliche) abzulegen
3 mir bekannte Ärzte (alle < 50Jahre) sind bei diesem Test durchgefallen
> Hier schreiben sie, dass die meisten Heilpraktiker sich besser qualifiziert halten, als Aerzte aus der Schulmedizin.
Lesen Sie nochmal nach, etwas weiter oben haben Sie richtig zitiert. Ich schrieb: ‚ die meisten Heilpraktiker, die sich über die ‘Schulmedizin’ äußern, halten sich offensichtlich für besser qualifiziert‘. Den Relativsatz sollten Sie nicht überlesen oder vergessen, der stellt nämlich eine Einschränkung dar.
> Um herauszufinden, ob er weiss und erkennt was er machen darf, wird genau dies geprüft.
Das Problem liegt vielleicht auch darin, dass niemand, der die gesetzlichen Regelungen getroffen oder die Prüfungsinhalte festgelegt hat, daran gedacht hat, dass sich Heilpraktiker zu Themen äußern würden, zu denen sie nicht qualifiziert sind. Heilpraktiker dürfen die meisten (oder sind es gar alle?) Infektionskrankheiten, gegen die geimpft wird, nicht behandeln. Sie dürfen auch die Impfungen nicht ausführen. Ich denke, die Prüfung wird genau dies widerspiegeln. Die Ausbildungen in den Heilpraktikerschulen dürften diesem Umstand auch Rechnung tragen. Was also befähigt die Heilpraktiker zur Beratung in diesen Fragen?
> Nicht vergleichbar mit einer Arztausbildung.
Dann sind wir uns in diesem Punkt einig.
> Allerdings kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass sich ein Heilpraktiker mit einem Gebiet intensiv beschäftigt hat und dort auch mehr wissen kann, als ein Arzt.
Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Gasheizung in Ihrem Haus. Diese zu warten und wenn nötig instand zu setzen, setzt bei dem ausführenden Handwerksbetrieb eine Zulassung voraus, dies zu tun (‚Eingetragener Fachbetrieb‘). Würden Sie jemandem die Sicherheit Ihres Hauses anvertrauen und Ihre Gasleitungen neu verlegen lassen, von dem ’nicht ausgeschlossen werden kann, dass er sich intensiv mit dem Verlegen von Gasleitungen beschäftigt hat und mehr weiß als ein gelernter Gasintallateur‘?
> indem sie die Prüfung von Heilpraktikern, die von öffentlichen Institutionen durchgeführt wird und die von öffentlichen Institutionen für ausreichend gehalten wird, nicht anerkennen.
Auch hier ist immer wieder Sinn und Zweck zu sehen, in welcher Hinsicht eine Prüfung anerkannt werden soll. Wobei man genau genommen nicht die Prüfung anerkennen kann, sondern nur die Qualifikation, die mit ihr nachgewiesen wird. Die Prüfung wird von den öffentlichen Institutionen als ausreichender Nachweis dafür angesehen, dass der Prüfling keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt, s. ‚Erste Durchführungsverordnung zum Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung‘, §2 Punkt i (Link http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/heilprgdv_1/gesamt.pdf ). Mehr nicht. In genau demselben Rahmen erkenne auch in die Qualifikation an – nicht als Passierschein für alle Zeit, sich zu allen gesundheitlichen Themen qualifiziert zu äußern. Eine qualifizierte Impfberatung ist darin eben nicht enthalten.
Vielen Dank für den Flyer.
Ihr Bericht stellt sich für mich so dar:
1. Sie berichten über einen Vortrag von einer Heilpraktikerin über Impfschäden.
2. Sie stellen sich die Frage, wer dies Verbreiten darf und Schlussfolgern, dass dies Heilpraktiker sind.
3. Sie nehmen dieses Beispiel zum Anlass die Prüfung zum Heilpraktikers mit der Arztausbildung zu vergleichen.
4. Desweiteren stellen sie die Qualifikation einers Heilpraktiker in Frage
Ich empfinde es schon, dass es ihnen um die Abwertung der Qualifikation des Heilpraktiker im allgemeinen geht und dass sie dieses Beispiel dafür benutzen möchten.
Zum Vortrag bez. zum Flyer möchte ich wie folgt Stellung nehmen:
Der hochgeladene Flyer zielt sehr eindeutig darauf ab, Impfungen schlecht zu machen und zu „verteufeln“. Daher gehe ich davon aus, dass der Inhalt des Vortrages ähnlich war.
Ich persönlich lehne diese Art Vorträge mit solch einem Flyer genauso ab, wie sie Hr Aust.
So ein Vortrag hat aber nichts mit der Qualifikation oder Prüfung eines Heilpraktiker zu tun, sondern kann und darf jeder halten. Die weitere Ausbildung der Frau kenne ich nicht. Vielleicht war sie ja sogar Hebamme wie die Dame in ihrem weiteren Beispiel. Warum ziehen sie dann nicht über deren Berufsqualität her ?
Wenn diese Heilpraktikerin sich ähnlich in der mündlichen Prüfung geäussert hätte, hätte sie mit ziemlicher Sicherheit nicht bestanden.
Aber diese Diskrepanz gibt es doch in jedem Bereich. Beispielsweise möchte ich die Berichte in den Medien über eine Vielzahl unnötiger Operationen in der Orthopädie oder beim Kaiserschnitt erwähnen (z.B. http://www.welt.de/wirtschaft/article119324136/Das-lukrative-Geschaeft-mit-unnoetigen-Operationen.html). Ein lukratives Geschäft mit unnötigen Operationen. Hierbei auf die Arztausbildung zu verweisen, wäre genauso unpassend.
Natürlich kann ein Impfgespräch (damit meine ich ein individuelles) zu den legitimen Angeboten eines Heilpraktikers zählen.
Dies kommt wohl auch sehr oft vor. Ich persönlich mache dies nicht.
Impfen selbst darf der Heilpraktiker allerdings nicht und der Arzt hat die Verpflichtung zu einer individuellen Aufklärung.
Leider fallen, den Berichten meiner Patienten zu folge und dies muss nicht allgemeingültig sein, diese Gespräche, wenn überhaupt, zu kurz aus. Anscheinend werden teilweise von den Arzthelferinnen geimpft, ohne dass man ein Arzt gesehen hat.
Die Ursache von falsch beratenen Patienten sollten daher nicht oder zumindest nicht nur beim Heilpraktiker gesucht werden.
Auch hierbei auf eine schlechte Arztausbildung zu verweisen, wäre unpassend.
Damit müssen sich sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass sie aus einem Beispiel heraus verallgemeinern. Und dass sie dieses Vorgehen bei anderen nicht akzeptieren.
Der Bericht ist von objektiver Darstellung weit entfernt und daher leider nicht gelungen.
Zu ihren letzten Statements:
In gewissem Sinne haben Sie recht – die meisten Heilpraktiker, die sich über die ‘Schulmedizin’ äußern, halten sich offensichtlich für besser qualifiziert. Lesen Sie die Kommentare von Angelika nochmals.
Ich habe die Kommentare von Angelika noch einmal gelesen, sehe allerdings nicht, dass sie eine Heilpraktikerausbildung mit der eines Arztes vergleicht und/oder für besser hält. Ich sehe allerdings, dass sie, Hr Aust, dies hineininterpretieren.
Dieses Vorgehen akzeptieren sie wohl für sich selbst, bei anderen (Aussage von AlterWeser und die Interpretation von User Ralf) nicht.
Sie fordern desweiteren von mir, ich solle ihnen aufzeigen, wo sie über Heilpraktiker pauschal herziehen.
Siehe oben und z.B. in ihrem letztes, oben zitiertes Statement, indem sie über die „meisten Heilpraktiker“ urteilen. Hier schreiben sie, dass die meisten Heilpraktiker sich besser qualifiziert halten, als Aerzte aus der Schulmedizin.
Nocheinmal: Der Heilpraktiker ist, durch die Gesetzgebung, sehr eingeschränkt indem was er machen darf.
Um herauszufinden, ob er weiss und erkennt was er machen darf, wird genau dies geprüft. Nicht vergleichbar mit einer Arztausbildung.
Allerdings kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass sich ein Heilpraktiker mit einem Gebiet intensiv beschäftigt hat und dort auch mehr wissen kann, als ein Arzt.
…. Beachten Sie: Ich will hier nicht behaupten, dass es solche Fälle nicht gibt. Aber ist ist gerade modern, sich über Ärztefehler zu beklagen, und in diesen Chor einzustimmen,
Ach und das ist ihre Argumentation dazu mein Statement zu belasten ?
die kritische Haltung, gegenüber den öffentlichen Institutionen gilt als die Überlegene. Da singen halt viele in dem Chor mit.
Ja Sie z.B. indem sie die Prüfung von Heilpraktikern, die von öffentlichen Institutionen durchgeführt wird und die von öffentlichen Institutionen für ausreichend gehalten wird, nicht anerkennen.
Man kann halt nicht nachvollziehen, was Sie schreiben.</i)
Ich denke schon, dass sie mir folgen können und soviel traue ich ihnen auch zu. Die Bereitschaft dazu natürlich vorausgesetzt.
@Angelika
Ich analysiere gerade die Inhalte von 150 Heilpraktiker-Webseiten aus dem südbadischen Raum und erfasse die Treffer für Esoterik und Pseudowissenschaften.
Die ersten Stichproben sind alarmierend!
Von Homöopathie (fast 100%!) bis zum Verlinken des Impfgegner-Films „Wir impfen nicht!“ (bisher ein Fall) ist dazwischen echt alles vertreten, von Joachim Mutter bis Dr. Klinghardt, Bioresonanztherapie, Elektrosmog und Wünschelruten.
Und Sie wollen uns hier weismachen, dass Heilpraktiker nichts mit Scharlatanerie zu tun haben?
Die Heilpraktiker denunzieren sich selbst – und sie merken das nicht einmal. Man muss ihren Humbug nur zitieren und offenlegen.
1. mit ihrer „Unqualität“ in der „Ausbildung“
2. mit ihrer Verbreitung esoterischen Humbugs, der keinem naturwissenschaftlichen Beleg standhält noch je standhalten kann
Was, Frau „Angelika“, wollen Sie eigentlich damit schützen?
Schön finde ich den Passus des Scans mit „… Ganz gesund sind nur noch wenige Menschen auf dieser Erde…“. Da die Prüfung homöopathischer Mittel die Wirkung auf *gesunde* Menschen beobachten will, muss dieses Unterfangen ja nur sehr selten gelingen…
@Ralf
„…..Statement: Ich impliziere damit keine Wirkung. Es geht mir darum, nicht ausgebildete Personen vom Patienten fernzuhalten. Heilpraktiker ist kein Ausbildungs- sondern ein Zulassungsberuf.
Antwort: Ich sehe in ihrem Statement sehr wohl eine Implizierung der Wirkung, sonst hätten sie geschrieben: Homöopathie sollte verboten werden…..“
Erstaunlich, SIE wissen, was ICH schreiben würde. Vielen Dank an Herrn Aust, der Sie schon darauf hinwies, das ICH die Deutungshoheit über meine Worte habe.
ICH weiß aber auch, was SIE geschrieben hätten. Hätte ich ein Verbot gefordert, wäre es für Sie eine Implizierung der Wirkung gewesen, denn nur wirksames braucht man verbieten.
Harald,
der Einfachheit halber habe ich das ausgeteilte Papier eingescannt und hochgeladen. Sie können es unter diesem Link ansehen: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/blog/wp-content/uploads/2015/03/Homöopathie-und-Impfen.pdf
> Bei diesen und den nächsten paar Absätze geht für mich nicht hervor, was jetzt ihre Interpretation ist, oder was die Antwort des Vorträgers ist
Im ersten Teil meines Artikels habe ich mich an die Angaben aus dem Flugblatt gehalten bzw. den Inhalt der Diskussion wiedergegeben. Ich denke, es dürfte klar erkennbar sein, ab wann ich dieses nicht mehr tue, nämlich ab dem Absatz, in dem ich auf das RKI verlinke.
> Impfschäden gibt es, auch nachweisbar und das werden sie hoffentlich nicht in Abrede stellen.
Natürlich gibt es beim Impfen Nebenwirkungen und Komplikationen, das leugnet ja niemand, auch das Robert-Koch-Institut nicht und auch kein Paul-Ehrlich-Institut. Wenn man allerdings alleine diese Risiken darstellt, diese noch nicht einmal in irgendeiner Weise quantifiziert, einen möglichen Nutzen der Impfungen erst gar nicht anspricht, dann hat das mit einer ‚Information‘ nur recht wenig zu tun.
> Ausser ihnen stellt wohl niemand die Ausbildung eines Arztes und die eines Heilpraktiker gleich.
In gewissem Sinne haben Sie recht – die meisten Heilpraktiker, die sich über die ‚Schulmedizin‘ äußern, halten sich offensichtlich für besser qualifiziert. Lesen Sie die Kommentare von Angelika nochmals. Insbesondere die ersten beiden, wo sie deutlich darstellt, dass Ärzte wohl kaum in der Lage wären, den schriftlichen Teil der Heilpraktikerprüfung zu bestehen. Auch die Dame, die hier vortrug, ließ an den Medizinern kein gutes Haar.
> Ihre pauschale Abrechnung über Heilpraktiker …
> Ausser einer pauschalen Schlammschlacht gegen Heilpraktiker
Auf welche Textstelle(n) beziehen Sie sich?
> Die hohe Durchfallrate bei der Heilpraktikerprüfung zeigt aber doch, dass die Hürde nicht einfach zu nehmen ist
Das sagt aber nichts darüber aus, was mit dieser Prüfung abgeprüft wird, und ob eine bestandene Prüfung eine ausreichende Qualifikation sicherstellt, dass jemand Patienten in eventuell folgenreichen Fragen beraten oder informieren kann.
> Falsche Diagnosen und Behandlungen kommen bei Aerzten sehr oft vor. Dazu brauche ich keine Studie, sondern muss mich nur in meinem grösseren Bekanntenkreis etwas umhören.
Genau dieses ist ein ziemlich fragwürdiger Ansatz. Wenn man Ihren Standpunkt kennt, welche Episoden wird man Ihnen in Ihrem Bekanntenkreis erzählen? Welche Patienten erzählen häufiger und länger davon, wie es ihnen beim Arzt ergangen ist, Patienten, bei denen alles gut geklappt hat oder diejenigen, bei denen das nicht der Fall war? Welche Informationen bleiben Ihnen eher im Gedächtnis haften, diejenigen die Ihre Meinung bestätigen oder diejenigen, die das nicht tun?
Beachten Sie: Ich will hier nicht behaupten, dass es solche Fälle nicht gibt. Aber ist ist gerade modern, sich über Ärztefehler zu beklagen, und in diesen Chor einzustimmen, die kritische Haltung, gegenüber den öffentlichen Institutionen gilt als die Überlegene. Da singen halt viele in dem Chor mit.
Natürlich ist die Zahl der Fälle absolut gesehen sicher hoch – aber das Problem großer Zahlen ist, dass man dann recht leicht die Übersicht verliert, wie sie sich denn im Vergleich zu den Gesamtzahlen ausnehmen. Wieviele Behandlungen durch Ärzte gehen denn schief, ich meine als Prozentsatz aller durchgeführter Tharapien? Und wie sieht dieser Prozentsatz bei Heilpraktikern aus? Nur weil es dafür keine Statistik gibt heißt es ja nicht, dass diese Dinge nicht vorkommen.
> Ich habe sehr wohl Antworten auf die immer wieder auftretenden Anfeindungen hier in diesem Blog gegeben. Vermutlich überlesen sie diese weil sie nicht ihren Vorstellungen entsprechen.
Auf welche Textstellen in Ihrem ersten Kommentar beziehen Sie sich? Welche ‚immer wieder auftretenden Anfeindungen‘ meinen Sie? Wenn Sie es etwas konkreter hätten, würde man das vielleicht besser erkennen und auch darauf antworten können.
> Warum wollen sie denn meine Therapie auf einmal differenziert beurteilen ?
Warum sollte ich das wollen? Man kann halt nicht nachvollziehen, was Sie schreiben.
Hr Aust,
Wo und wann wurde der Vortrag gehalten ?
Wer hat den Vortrag gehalten ?
Welche Dokumentationen wurden verteilt (sie können sie mir auch zumailen, meine email haben sie ja) ?
„Impfungen stören die Gesundheit und fördern die Krankheit“
-> Hier müsste man das Flugblatt sehen, wie das geschrieben war und inwieweit aus dem Zusammenhang gerissen.
Grundsätzlich stimmt der Satz ja für die erste Phase bei der aktiven Impfung
Schließlich beobachten die Homöopathen schon seit Beginn der systematischen Impfungen das vermehrte Auftreten von chronischen und wiederkehrenden Erkrankungen und schweren Krankheitsverläufen“
-> Auch dies stimmt erstmal. Die Frage ob im direktem Zusammenhang mit der Impfung stellt sich natürlich
“Ganz gesund sind nur noch wenige Menschen auf dieser Erde. Sie zeichnen sich nicht dadurch aus, nie krank zu sein, aber sie können Krankheiten gesund bewältigen und brauchen so gut wie nie einen Arzt oder Heiler. Da der zu Impfende in den meisten Fällen nicht eindeutig mit ‘FREI’ bzw. ‘GESUND’ zu beurteilen ist, darf der Arzt auch nicht impfen.”
-> der erste Teil stimmt auch, die Schlussfolgerung ist natürlich sehr eng nach Gesetzvorgaben gerichtet und wohl nicht Praxisnah.
Die Nebenwirkungen, die eine Impfung haben kann, direkt im Anschluss oder innerhalb weniger Stunden:
“Abszess an der Impfstelle, hohes Fieber, Krämpfe, starke Kopfschmerzen, vermehrtes Schlafen, stundenlanges Schreien, Hautausschläge, Kreislaufkollaps, Hirnhaut- bzw. Gehirnentzündungen, plötzlicher Kindstod, Apptetitlosigkeit, grippeähnliche Symptome, Schock, etc. Spätfolgen dieser Erkrankungen können geistige Behinderung sein, Epilepsie, Lähmungen, schulische Probleme (Lernstörungen ab dem 3. Schuljahr).”
-> Auch dies stimmt, all diese Nebenwirkungen könnten auftreten. In welcher Verbreitung steht ja nicht da
An Spätfolgen nach Impfungen treten auf, was zwar nicht anerkannt sei aber eine Tatsache:
A) Lernstörungen, ADHS, ADS, Verhaltensstörungen
B) Allergien, Neurodermitis
C) Gelenkentzündungen, Asthma, chronische Bronchitis
D) Hauterkrankungen, Ekzeme
E) Bluthochdruck, Diabetes
F) Krebs, Rheuma
G) Lähmungen
H) Knochenschwund (Ostheoporose) etc.
Und Impfungen verstärken eine durch Veranlagung vererbte Erkrankung und bringen diese dann wieder zum Ausbruch nach erneuter Impfung beim ungesunden Neugeborenen.”
-> Aus diesen Erkrankungen eine Tatsache für Impflangzeitfolgen zu sehen teile ich nicht.
Die Bitte, die Risiken doch einmal zu quantifizieren, also wie oft diese Dinge tatsächlich auftreten, ging leider etwas nach hinten los. Denn, wie stellt man eigentlich fest, dass eine Krankheit ihre Ursache im Impfen hat?
-> Das wird wohl niemandem gelingen. Genauso wenig allerdings kann dies auch nicht ausgeschlossen werden.
Ganz einfach: Eine Krankheit ist immer dann ein Impffolgeschaden, wenn die Erkrankung
nicht erklärbar ist, in der Familie noch nicht aufgetreten war, aber in der Familie viel geimpft wurde.Man erspare mir darzustellen, wann eine Erkrankung erklärbar ist. Dies hat etwas mit Miasmen und unausgeheilten und vererbten Erkrankunen der Eltern zu tun, so wie Tuberkulose eben zu Krebs führt.
-> Bei diesen und den nächsten paar Absätze geht für mich nicht hervor, was jetzt ihre Interpretation ist, oder was die Antwort des Vorträgers ist. Die meisten Aussagen stimmen so in jedem Fall natürlich nicht.
Ich würde mir hier eine deutlichere Kennzeichnung wünschen.
Impfschäden gibt es, auch nachweisbar und das werden sie hoffentlich nicht in Abrede stellen. Ich persönlich impfe mich nicht z.B. gegen Grippe oder Tetanus. Die Grippen Virenstämme verändern sich sich eh jedes Jahr und die Wirkung der Impfung ist fragwürdig. Tetanus wird bei jeder grösseren Verletzung nach Bedarf geimpft.
Ihre pauschale Abrechnung über Heilpraktiker sind mir zu wenig differenziert.
Es gibt gute und schlechte allerdings auch bei den Aerzten.
Ausser ihnen stellt wohl niemand die Ausbildung eines Arztes und die eines Heilpraktiker gleich.
Die hohe Durchfallrate bei der Heilpraktikerprüfung zeigt aber doch, dass die Hürde nicht einfach zu nehmen ist (auch wenn das hier, nachweislos oder mit falschen Nachweisen, behauptet wird).
Falsche Diagnosen und Behandlungen kommen bei Aerzten sehr oft vor.
Dazu brauche ich keine Studie, sondern muss mich nur in meinem grösseren Bekanntenkreis etwas umhören.
Also die Ausbildung scheint da wohl keinen so grossen Einfluss zu haben, wie sie es ausdrücken.
Ich wundere mich, dass dieser Aufsatz so positive bewertet wird.
Sind sie damit tatsächlich zufrieden ?
Ausser einer pauschalen Schlammschlacht gegen Heilpraktiker (wohlgemerkt ohne Nachweis zu dem Vortrag), bei dem auch noch Bezug auf die Zeit des Holocaust genommern wird, kann ich ihr Ziel nicht erkennen.
Bez ihrer Antwort auf meine Schilderung:
Ich habe sehr wohl Antworten auf die immer wieder auftretenden Anfeindungen hier in diesem Blog gegeben. Vermutlich überlesen sie diese weil sie nicht ihren Vorstellungen entsprechen.
Warum wollen sie denn meine Therapie auf einmal differenziert beurteilen ?
In ihrem Artikel pauschalisieren sie doch auch über alle Heilpraktiker.
Ich maße mir an, meine Therapieart aus meinen über 12000 Patienten, beurteilen zu können. Dazu brauche ich sie nicht.
Auch maße ich mir, aus meiner Tätigkeiten bei den mündl. Heilpraktikerprüfungen diese beurteilen zu können. So wie ich das sehe, waren sie in keiner einzigen dabei.
Ob ich, Angelika und SirGxx eine Person sind, können sie natürlich glauben.
Obwohl der Glaube ja sonst von ihnen abgelehnt wird.
Dass der Blog für sie genug Leser hat, ist ja schoen, allerdings doch sehr subjektiv beurteilt.
Ralf,
> Ich sehe in ihrem Statement sehr wohl eine Implizierung….
Der Autor dieser Zeilen hat Ihnen geantwortet, dass er dies nicht im Sinne hatte. Ich denke, er hat die Deutungshoheit über das, was er ausdrücken wollte, nicht Sie. Ihre Interpretation ist in diesem Punkt ziemlich belanglos, wenn auch nicht untypisch für eine in gewissen Kreisen verbreitete Diskussionskultur, die im Wesentlichen darin besteht, dem Gegenüber irgendwelche nicht gemeinten Inhalte in eine vielleicht etwas unglückliche Formulierung hineinzuinterpretieren.
> Sie und ihre Antimitstreiter. Der Blog ist voll davon.
Quark.
> Ein Gericht wird dann entscheiden, ob sie …
Warum bin ich jetzt froh, nicht Ihr Nachbar zu sein? Es geht hier nicht um Strafrecht sondern um die Frage, ob alle diejenigen, die sich zur Frage des Impfens äußern auch hinreichend kompetent sind, das zu tun, und ob die dabei aufgestellten Behauptungen zutreffen.
> Abgesehen davon Hr Aust sind nun auf einmal Einzelberichte als Argumentation legitim?
Es kommt darauf an, welche Aussagen man daraus ableitet. Wenn ich mit Blick auf diesen einen Bericht über eine Hebamme ableiten würde, dass alle Hebammen, oder zumindest die meisten Hebammen so verfahren, dann wäre das ein Fehlschluss. Es kann durchaus so sein, aber dies ist aus diesem Bericht nicht abzuleiten. Die Aussage jedoch, dass es Hebammen gibt, mindestens eine, die den von ihnen betreuten Mütter vom Impfen abraten, dafür kann man diesen Beitrag durchaus als legitimen Beleg verwenden. Es sei denn natürlich, es wäre anzuzweifeln, dass der Bericht die Situation real darstellt, und nicht etwa von der bösen Pharmaindustrie bei der Lügenpresse bestellt und mit bezahlten Schauspielern nur gespielt worden ist.
> Die paar Menschen, die hier schreiben, können sich zwar die Köpfe einschlagen, erreichen werden sie in der Sache allerdings nichts.
Woher wollen Sie denn wissen, was mit solchen Blogs wie meinem hier erreicht werden soll? Glauben Sie denn wirklich, Sie und andere Heilpraktiker und / oder Homöopathen wären diejenigen, die wir überzeugen wollen? Halten Sie sich wirklich für so wichtig? Glauben Sie wirklich, wir hätten so wenig Realtitätsbezug, um nicht zu erkennen, dass es unmöglich ist, einen in seiner kruden Weltsicht gefangenen ‚Pro‘, wie Sie es nennen, zu überzeugen? Zumal bei den meisten auch noch handfeste wirtschaftliche Interessen dahinterstehen?
Nein, das ist absolut sinnlos, wie viele Beispiele zeigen, ein paar hier im Blog, viele andere in den einschlägigen Diskussionsforen, die es im Internet gibt. Es geht vielmehr darum, den stillen Mitlesern aufzuzeigen, wie unsinnig Sie und Ihresgleichen diskutieren, wie wenig Sie sachlichen Argumenten entgegenzusetzen haben. Genau das hat die Diskussion zu diesem Artikel in hervorragender Weise gezeigt:
– Nicht einer der ‚Pros‘ hat hier auch nur zu einem einzigen Sachargument oder zu einer Frage Stellung genommen bzw. ein neues Sachargument vorgelegt.
– Die im zugrundeliegenden Artikel angesprochene Problematik wurde von den ‚Pros‘ überhaupt nicht tangiert, stattdessen hat man sich am Ende leise schmollend zurückgezogen, wenn man nicht mehr weiter wusste.
– Alles, was geäußert wurde, war Diskussion ad hominem, Selbstbeweihräucherung oder Überheblichkeit und unbelegbare bzw. falsche Unterstellungen.
Und glauben Sie mir, dieser Blog hat genug Leser, dass sich der Aufwand durchaus gelohnt hat.
Statement: Ich impliziere damit keine Wirkung. Es geht mir darum, nicht ausgebildete Personen vom Patienten fernzuhalten. Heilpraktiker ist kein Ausbildungs- sondern ein Zulassungsberuf.
Antwort: Ich sehe in ihrem Statement sehr wohl eine Implizierung der Wirkung, sonst hätten sie geschrieben: Homöopathie sollte verboten werden.
Statement: Wer macht das denn?
Antwort: Sie und ihre Antimitstreiter. Der Blog ist voll davon.
Statement: kam, dass Impfen ‘nicht geht’, und dies an die von ihr betreuten Mütter weitergibt.
Antwort: Zeigen sie die Frau an. Ein Gericht wird dann entscheiden, ob sie sich damit strafbar macht. User hier in diesem Blog entscheiden darüber sicher nicht. Je nachdem, wie sie es macht, kann dies tatsächlich zu strafrechtlichen Konsequenzen führen.
Abgesehen davon Hr Aust sind nun auf einmal Einzelberichte als Argumentation legitim ?
Der Inhalt eines Textes wird auch massgeblich durch die Art bestimmt, wie er verfasst ist. Das Ergebnis der Interpretation dessen (Zwischen den Zeilen lesen) hängt davon ab, wie hoch das Knowhow des Lesenden und des Schreibers in diesem Bereich ist und inwieweit vorher schon eine Meinung gebildet wurde.
Sehr gut erkennbar aus beiden Lagern in diesem gesamten, aber rechtlich und in der Wirkung vermutlich unrelevanten Blog. Die paar Menschen, die hier schreiben, können sich zwar die Köpfe einschlagen, erreichen werden sie in der Sache allerdings nichts.
Da würde nur der Weg über die Gerichte oder die Gesetzgebung helfen.
Diesen Weg scheinen die Antis wohl zu scheuen.
Fraglich ist warum sich hier die ganzen Pros engagieren. Sie könnten sich eigentlich zufrieden zurücklehnen und über die Berichte lächeln, denn der Gesetzgeber sieht dies wohl tatsächlich anders als die Antis hier.
Ich persönlich verabschiede mich damit, amüsiere mich über die Berichte und überlasse den Antis, in ihrer Unerheblichkeit, das letzte Wort, dass sie so gerne haben.
So, hab ich jetzt mal interessehalber diese online Fragen auch durchgemacht. Ich habe in weniger als einer Viertelstunde (natürlich ohne zu spicken!) 51 von 60 fragen richtig beantwortet (März 2015).
Die falschen Antworten lagen im Bereich der Formalitäten zu Heilpraktiker-Ausübung und bei einigen Dingen, an die ich mich nach all den Jahren aus dem Studium einfach jetzt nicht mehr erinnert habe…und einmal habe ich mich verklickt auf dem iPhone.
Ist in meinem Alltag als Anästhesist aber auch nicht so wichtig.
Screenshot ist gemacht, falls das jemand bezweifelt.
Der ganze „Beruf“ des Heilpraktikers ist ein schlechter Witz, wenn man zudem im Heilpraktikergesetz auch noch die Nazi-Sprache berücksichtigt. Nicht nur in meinen Augen Körperverletzung. Wenn man bedenkt, wie viele dokumentierte Patientengespräche und Aufklärungen ich Tag für Tag einholen muss, damit das, was ich tue vor dem Gesetz nicht als Körperverletzung gilt…und der Heilpraktiker ist nicht mal dazu verpflichtet, Aufzeichnungen zu führen.
Herr Aust: ruhig Blut, nutzt nix. Denen kommen wir nicht bei beim Diskutieren. Dabei sind wir doch die Skeptiker… ;-).
> Sie können noch so poltern und auf den Boden stampfen.
Wer macht das denn?
Weil es gerade in den Kontext passt, hier ein Link auf eine Panorama-Sendung. Hier berichtet gleich zu Anfang eine Hebamme, wie sie durch eine Weiterbildung zur Homöopathie zu der Schlussfolgerung kam, dass Impfen ’nicht geht‘, und dies an die von ihr betreuten Mütter weitergibt.
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2015/Das-wirre-Weltbild-der-Impfgegner,impfgegner102.html
@Ralf
Ich schrieb:
„…Aus meiner Sicht sollten keine neuen Heilpraktiker mehr zugelassen werden, nur Ärzte dürften Homöopathie usw. betreiben. Dann ist zumindest eine solide medizinische Ausbildung gewährleistet….“
Ich impliziere damit keine Wirkung. Es geht mir darum, nicht ausgebildete Personen vom Patienten fernzuhalten. Heilpraktiker ist kein Ausbildungs- sondern ein Zulassungsberuf.
> Antwort: Danke hierfür. Damit implizieren sie eine Wirkung von Homöopathie, sonst würden sie wohl kaum fordern, dass sie nur von Aerzten ausgeführt werden darf.
Könnte auch heißen, dass der Therapeut mit einer ärztlichen Ausbildung und Zulassung wenigstens merkt, wenn die Nicht-Wirkung zu gefährlichen Zuständen führt.
Sie können noch so poltern und auf den Boden stampfen.
Es ist unerheblich wie sie dies beurteilen.
Dafür ist der Gesetzgeber da und der definiert dies wohl anders als die hiesige Antipartei.
Wenn sie etwas erreichen wollten, sollten sie es mit einer Petition versuchen.
Aber dazu scheint es nicht zu reichen.
Statement: Ich frage mich immer, ob ich denn tatsächlich so verblendet bin und die Dinge einseitig sehe
Antwort: Ja
Statement: Danke für Ihre Anmerkung , dass Angelika= Sir Gawein ist, die ich aus GF hinreichend ” gut ” kennengelernt habe
Antwort: Evidenz ?
Statement: Aus meiner Sicht sollten keine neuen Heilpraktiker mehr zugelassen werden, nur Ärzte dürften Homöopathie usw. betreiben. Dann ist zumindest eine solide medizinische Ausbildung gewährleistet.
und Statement: Im Gegensatz dazu müssen Ärzte mit der Zusatzbezeichnung “Homöopathie” zwingend eine Ausbildung in Form verschiedener Kurse durchlaufen und regelmäßig an homöopathischen Arbeitskreisen teilgenommen sowie am Ende eine Prüfung bestanden haben.
Antwort: Danke hierfür. Damit implizieren sie eine Wirkung von Homöopathie, sonst würden sie wohl kaum fordern, dass sie nur von Aerzten ausgeführt werden darf.
Es wäre sicher von Vorteil, wenn die Begriffe Heilpraktiker und Homöopath nicht ständig verwechselt und gleichgestellt werden würden.
Die wesentlichen Fragen diese Diskussion sind für mich:
– Ist die Ausbildungsmethodik von ausreichender Qualität?
– Sind die vermittelten Inhalte von ausreichender Qualität?
– Ist der Nachweis, dass das Ausbildungsziel erreicht wurde, von ausreichender Qualität?
Wenn ich also gesichertes Wissen mit einer geeigneten Methode lerne/beigebracht bekomme und ich in einer Prüfung nachweisen muss, das ich die Ausbildungsinhalte verstanden habe, dann habe ich das Ausbildungsziel erreicht.
Bei den eingangs als Beispiel genannten Person wird hinterfragt, ob die notwendige Qualifikation vorliegt, die Auswirkungen von Impfungen bei Kindern bewerten zu können, also ob die oben stehenden Fragen mit „ja“ beantwortet werden können. Nicht mehr und nicht weniger. Wie wollte man denn sonst sicherstellen, dass man es tatsächlich mit einer Fachperson zu tun hat? Gerate ich bei der Gartenplanung an jemanden, der sein Handwerk nicht versteht, so gehen mir evtl. die Blumen ein. Bei Gesundheitsfragen können wir uns diese Unsicherheit nicht leisten.
Bei diesen Fragen herrscht hier noch kein Konsens. Wenn ich die emotionalen Aussagen überlese, bildet sich jedoch für mich ein klares Bild heraus.
Aahh jetzt, ja. Offensichtlich hatte ich das Menu nicht weit genug hochgescrollt. Ich sah immer nur UTC-basierte Einstellungen.
Danke, jetzt müssten die Zeiten stimmen.
Wenn man das mit den Prüfungen weiterdenkt. Das erinnert mich an eine Ausbildung, die zum Führen eines fliegenden Teppichs befähigt. Wie will man so etwas prüfen? Fliegende Teppiche sind selten, der Praxistest dürfte schon allein daran scheitern. Homöopathie, Hochpotenzen, Therapie. WIE und WAS will man da prüfen? Die Wirkungslosigkeit ist nachgewiesen.
Die Carstens Stiftung hat es nach dreißig Jahren Forschung nicht zustande gebracht, auch nur eine nach allen Regeln der Kunst reproduzierbare Hochpotenz-Arzneimittelprüfung zu dokumentieren. Solange nicht einmal das geschafft ist, braucht man doch an Homöopathie als Therapie gar nicht zu denken. Und somit ist eine Prüfung in DIE Richtung nicht möglich.
Aus meiner Sicht sollten keine neuen Heilpraktiker mehr zugelassen werden, nur Ärzte dürften Homöopathie usw. betreiben. Dann ist zumindest eine solide medizinische Ausbildung gewährleistet.
P.S. abgesandt 19:33, angezeigt wird 20:33
Hallo,
imho ist in der Blog-Software WordPress die falsche Zeitzone eingestellt. Müßte sein z.B. „Berlin“, dann wird auch die Sommerzeit berücksichtigt.
Mit der lokalen Einstellung hat das nichts zu tun..
Gruß, h
@ Angelika, nur für’s Protokoll:
Ausgangsargument:
„Dann verweise ich sie umgehend auf die 15-seitige Ausbildungsverordnung des Friseurhandwerkes und fordere Sie auf, mir etwas Entsprechendes für die Heilpraktiker zu zeigen.“
Replik Angelika:
„Dann sollten sie mal eine Suchmaschine bemühen. Es gibt sogar eine gesamte Gesetzgebung zu dem Thema Heilpraktiker. Und zwar das Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung.“
Tatsache:
Das angesprochene Gesetz beinhaltet nicht ein einziges Wort, das Heilpraktikern eine fachliche Ausbildung vorschreiben, geschweige denn diese regeln würde. Es belegt somit das Gegenteil von Angelikas Behauptung.
Quelle:
http://www.gesetze-im-internet.de/heilprg/BJNR002510939.html
Zu den erforderlichen „Qualifikationen“ von Heilpraktikern, die getrost als medizinische Laien anzusehen sind,
(s.o.: „ Da eine medizinische Ausbildung für den Heilpraktiker nicht vorgeschrieben ist, braucht er den Nachweis einer allgemeinen medizinischen Fachqualifikation nicht zu erbringen“)
sei im Hinblick auf die Homöopathie noch hinzugefügt:
Die Bezeichnung Homöpath(ie) ist nicht geschützt.
So steht es dem Heilpraktiker frei, auf seinem Schild den Begriff „Homöopathie“ zu plazieren, ohne dass er eine entsprechende Ausbildung dafür absolviert haben müsste.
Auch hierbei ist es ausreichend, sich autodidaktisch gewisse Kenntnisse über die Homöopathie anzueignen, um diese Methode an kranken Menschen anwenden zu dürfen. Allerdings wird dies von niemandem überprüft.
Im Gegensatz dazu müssen Ärzte mit der Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ zwingend eine Ausbildung in Form verschiedener Kurse durchlaufen und regelmäßig an homöopathischen Arbeitskreisen teilgenommen sowie am Ende eine Prüfung bestanden haben.
Bei ihnen besteht die Vorschrift, dass nur nachgewiesene Zusatzqualifikationen auf das Praxisschild geschrieben werden dürfen.
Dies alles erklärt die abenteuerliche Mischung „Heilpraktiker, Homöopathie und Impfen“, die in dem beschriebenen Vortrag sichtbar wurde.
>Es gibt sogar eine gesamte Gesetzgebung zu dem Thema Heilpraktiker.
Und zwar das Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung.
Dieses Gesetz ist nicht mit der Ausbildungsverordnung des Friseurhandwerkes zu vergleichen, da in ihm (Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung) weder die erforderliche Qualifikation noch der notwendige Wissensstand des Heilpraktikers zu entnehmen ist.
Und danach kann man dieses Gesetz durchaus beurteilen und nicht, wie von Ihnen, Angelika, unterstellt nach der Seitenzahl.
Ich frage mich immer, ob ich denn tatsächlich so verblendet bin und die Dinge einseitig sehe, wenn ich das ganze genau andersherum sehe wie die „Pro-Liga“ um
bei der Terminologie zu bleiben. Ich erkenne in der Anti Liga überhaupt keine Aggression, allenfalls eine wachsende Ungeduld und ein Unverständnis über haltlose aggressive Anschuldigungen und beleidigte Reaktionen. Warum können sie mit fundierter Kritik und sachlichen Argumenten nicht umgehen und diese nicht von „Aggression“ unterscheiden?
Man kann doch darauf antworten, so man Antworten hat.
Auch frage ich mich was denn so schlimm daran ist, eine fundierte Ausbildung für Heilpraktiker zu fordern, mit einem entsprechenden Organ, das diese dann auch kontrolliert und fortbildet??? Da kann doch nur jeder davon profitieren. Schwarze Schafe hätte man dann auch bald aussortiert , das würde dem Ruf der gesamten Heilpraktikerschaft doch nur gut tun, vom Patienten ganz zu schweigen.
Wieder einmal danke für Ihren Artikel. Auf die vielen sachlichen und unsachlichen Argumente der zahlreichen Kommentare möchte ich hier gar nicht eingehen. Man kann über vieles kontrovers diskutieren. Was mich aber immer ärgert ist die Tatsache. dass von den Verfechtern der Homöopathie immer wieder Argumente geäußert werden, für die es keinerlei Beweise gibt. Im Gegenteil, es wird von den Medizinern verlangt, die Unrichtigkeit dieser Argumente zu beweisen. Welch ein Schwachsinn !! In Bezug auf Ihren Artikel will ich nur den Kommentar von “ Wolfgang“ beleuchten, der von Ruhe und Frieden oder friedlichem Miteinander in unserer Zivilisation spricht. Der kann Ihren Artikel unmöglich gelesen haben. Mir verschlug es die Sprache, dass da eine HP über Impfschäden referiert, ohne auch nur einen einzigen schlüssigen Beweis für ihre entsetzlichen Behauptungen vorzubringen, Behauptungen, die längst vollkommen widerlegt sind !! Welche Ängste sie bei Laien damit schürt und wie sie damit den Impfgegnern das Wort redet, scheint W. überhaupt nicht zu interessieren. Wo soll da Ruhe und Frieden sein, wenn einen da sprichwörtlich “ die Wut packt “ ! Danke für Ihre Anmerkung , dass Angelika= Sir Gawein ist, die ich aus GF hinreichend “ gut “ kennengelernt habe. So verstehe ich ihre Kommentare viel besser !! Vielleicht zum Schluss ein Rat für Sie : Mit so viel Erfahrung ausgestattet, sollten Sie diesen Leuten viel gelassener entgegen treten.
@ Harald
ich habe auch überlegt, ob ich Ihnen überhaupt antworten soll, denn Ihr erstes Auftreten, genau Ihr erster Absatz, trägt Ihren Erwartungen an einen sachlichen Umgangston nur sehr bedingt Rechnung.
Sie sind also seit 25 Jahren praktizierender Heilpraktiker, der eine bestimmte Therapie, nicht die Homöopathie, anwendet. Ich nehme an, mit evidenzbasierter Medizin hat die von Ihnen bevorzugte Therapie auch nichts zu tun. Ich gehe weiterhin davon aus, dass es sich nicht um einen medizinischen Fachberuf (z.B. Physiotherapeut) handelt, denn dies sind eigenständige anerkannte Berufe, die keine abgelegte Heilpraktikerprüfung zur Ausübung voraussetzen.
Sie sprechen vom ‚Heilpraktikerberuf‘, was aber auf keinen Fall ein anerkannter Lehrberuf ist, wie Friseur oder Maurer, denn es gibt für einen Heilpraktiker keine festgelegten Ausbildungsinhalte. Die Prüfung vor dem Amtsarzt dient dazu, so steht es in der entsprechenden Verordnung, sicherzustellen, dass der zukünftige Heilpraktiker keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Höher ist der Anspruch der Prüfung nicht. Auf eine Gesellenprüfung im Friseurhandwerk bezogen würde das heißen, dass festgestellt würde, dass der Friseur seine Kunden beim Frisieren oder Haareschneiden nicht verletzt. Ob er Frisuren hinkriegt, wäre nicht Gegenstand der Prüfung.
Inwiefern ist die Heilpraktikerprüfung in der Lage herauszufinden, ob der Prüfling seine eigenen Grenzen kennt, wenn man dies auf seine Fähigkeiten bezieht? Genau dies ist nicht der Gegenstand der Prüfung. (Link http://www.hp-pruefungscoaching.de/heilpraktikerpruefung.html#Die%20Inhalte )
Ist diese Sichtweise richtig oder falsch, wenn Letzteres, dann bitte, was ist falsch?
Können Sie eine Diskrepanz zwischen den in der Approbationsordnung für Ärzte festgelegten Anforderungen an Ausbildung und Prüfungen einerseits und den Anforderungen an Heilpraktiker andererseits erkennen? Finden Sie keinen Unterschied zwischen der in Summe über elfjährigen Ausbilung und Facharztausbildung, die ein niedergelassener Arzt absolviert haben muss, und der sogar im Selbststudium erreichbaren Qualifikation eines Heilpraktikers? Wenn nein – sorry, dann sollten Sie sich diese Dinge erst einmal ansehen, bevor wir hier sinnvoll weiterdikutieren können. Die Links dazu finden Sie in meiner letzten Antwort an Angelika.
Da Sie sich über die von Ihnen angewandte Therapie in Schweigen hüllen (warum eigentlich?), kann ich dazu nicht Stellung nehmen – Ihre Behauptungen, Sie wären erfolgreich damit, ist dann allerdings auch nicht nachvollziehbar. Was die Beschreibung Ihrer Eigenwahrnehmung zu Ihrer Arbeitsweise und Ihr Stundensatz hier aussagen soll, kann ich nicht erkennen. Dass reguläre Ärzte ihre Patienten als Alternative zu einer Operation zu Ihnen, zu einer Behandlung durch einen Heilpraktiker, schicken, kann ich schlicht und einfach nicht glauben.
> Einige Diskussionen (auch hier) stehen gar nicht zur Debatte, werden aber aus medialem Interesse trotzdem geführt. Z.B. über Ebola, Masern, Impfung etc.
Das ist aber genau der Ansatzpunkt, dass sich eben Heilpraktiker zu dem Thema Impfen, Masern etc. äußern, ohne dass eine entsprechende Qualifikation für eine dahingehende abschließende Urteilsbildung erkennbar wäre. Wenn das bei Ihnen keine Debatte ist, wie schön für Sie. Aber bei Anderen ist das anders.
> Wobei ich persönlich ursächlich die Aggressionen schon in der Anti Liga sehe.
Ich darf Sie an den ersten Auftritt von Frau Angelika hier im Blog hinweisen, und nicht nur auf diesen. Und auch an Ihren eigenen ersten Absatz. Und daran, dass auch Sie bisher weder zu den Inhalten und Aussagen des zugrundeliegenden Blogartikels ein sachliches Gegenargument dargelegt haben, noch eine der Fragen, die hier in den Kommentaren gestellt wurden, beantwortet haben.
Warum erinnert mich Ihr Kommentar so fatal an die Art und Weise, wie sich Angelika/SirGawain zu äußern pflegt?
Für mich stellt sich zudem die Frage : Ist die Angabe über die 3 Ärzte, die den HP-Test nicht bestanden haben, genau so glaubwürdig, wie die Angabe der Homöopathen über die Wirksamkeit ihrer Präparate ?
„Damit hat ihre Streitlust ein Niveau erreicht, für das ich mich nicht mehr engagieren möchte.“
Womit Sie sich offensichtlich vor der Beantwortung der gestellten Fragen drücken.
Gut also sie dichten mir nun auch noch Realitätsverlust an.
Herr Aust schlägt das als eine mögliche Interpretation Ihres Verhaltens vor. Sie bemühen sich nicht gerade das Gegenteil zu beweisen. Im Gegenteil legen sie die typische esoterische Argumentationstechniken an den Tag. Jede Menge „Na Ja’s“ aber keine Argumente.
Bei wem der Realitätsverlust liegt sei mal dahingestellt.
Na dann stellen Sie es doch mal hin. Begründen Sie ihre Vermutung.
So sind sie hier in ihrem Block schon mehrfach mit Menschen umgegangen, die anderer Meinung sind wie sie. Naja
Es geht nicht um Meinungen sondern um Fakten.
Ein Gesetz beurteilen sie über die Seitenanzahl. Naja
Na dann erklären Sie doch mal, warum die paar Seiten reichen, die von Herrn Aust hervorgebrachte Kritik zu wiederlegen.
Zur Homöopathie, die ja ihren Ausführungen nach keine Wirkung zeigt, möchte ich noch anmerken, dass ihnen sicher bewusst ist, dass Homöopathische Mittel eh bis D4 verschreibungspflichtig sind
Das Niedrigpotenzen eine Wirkung haben können bestreitet niemand. Aber halt keine Wirkung nach dem homöophatischen Prinzip. Sondern ganz ordinär nach chemischen und biolgischen Prinzipien. Und genau aus diesem Grund lässt der Gesetzgeber Heilpraktiker nicht damit arbeiten.
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Sehr geehrte Damen und Herren,
Ich habe lange überlegt, ob ich hier schreiben soll, da die Unverschämtheiten und der Ton eigentlich und leider nicht akzeptabel ist. Jemandem dann Realitätsverlust zu unterstellen, eventuell mit dem Zweck sie herauszudrängen, gehört sich nicht.
Eigentlich sollte man Hr Aust in ihrem Alter schon über ein gewisses Maß an Gelassenheit und Benehmen verfügen. Vor allem, da ich ihren Vorwurf hier nicht erkennen kann.
Nun denn, ich versuche es trotzdem einmal, da ich schon ziemlich erschrocken bin über die Vorverurteilung des Heilpraktikerberufes.
Ich praktiziere den Beruf des Heilpraktiker schon seit über 25 Jahren erfolgreich in eigener Praxis.
Ich war selbst schon im Prüfungsausschuss für die mündliche Heilpraktikerprüfung, bei der immer ein Amtsarzt und ein Heilpraktiker anwesend sind.
Ziel dieser Prüfung ist es herauszufinden, inwieweit der Prüfling seine eigenen und die gesetzlichen Grenzen kennt und entsprechende Erkrankungen zu erkennen in der Lage ist. Dazu gehören Tests in Diagnose, Anatomie, erkennen von Infektionen und etliche andere Disziplinen. Im Gegensatz zu den hier geäusserten Aussagen.
Dieses Vorgehen sollte doch gerde ihnen zusprechen, da somit zumindest niemand zu schaden kommen kann und die Gesetze eingehalten werden.
Dabei wird natürlich nicht versucht den Prüfling in irgendeiner Weise hereinzulegen oder sich in Details zu verbeissen. Das ist, wie hoffentlich in jeder anderen Disziplin auch.
Hierbei gibt es natürlich, wie überall (sonst hätten wir keine Falschparker), schwarze Schafe, die dem nicht entsprechen. Dies sollte aber eine Minderheit sein und nicht zu solchen pauschalen Statements führen.
Ich persönlich habe zuerst ein Handwerk gelernt, um dann auf den Heilpraktiker umzusatteln. Obwohl früher der Anspruch an den Heilpraktiker in der Prüfung wesentlich geringer war als heute, könnte ich nicht sagen, dass die Gesellenprüfung im Handwerk schwieriger war. Ganz im Gegenteil, mein Eindruck ist ein anderer.
Es wird heute schon einiges von einem Heilpraktiker Prüfling verlangt.
Zur Berufsausübung des Heilpraktiker, möchte ich folgendes vermitteln:
Die meisten meiner Patienten kommen mit schwerzverzerrtem und gepeinigtem Gesicht zu mir in die Praxis. Die meisten von der Schulmedizin austherapiert. Hierfür gebe ich explizit nicht pauschal den Aerzten die Schuld, sondern unserem Gesundheitssystem. Der Arzt hat in Dt viel zu wenig Zeit für den Patienten.
Natürlich spielt manchmal sicher auch überzogene finanzielle Verdienstvorstellungen eine Rolle.
Überwiegend kann ich meinen Patienten schon in der ersten Stunde meiner Behandlung helfen. Da ich mich auf eine bestimmte Therapie (es ist nicht die Homöopathie, wobei ich sie nicht ablehne) spezialisiert habe, beschränke ich mich auch auf die Anwendung dieser. Ich freue mich bei jeder erfolgreichen Behandlung mit dem Patienten.
Nach spätestens der dritten frustrierten Behandlung breche ich ab und wir überlegen, wie weiter vorgegangen werden soll, da meine Behandlungsmethode in diesen Fällen fraglich ist. Dies zum Thema Selbstreflektion. Dabei schicke ich, je nach Diagnose, auch gern die Patienten wieder an einen Facharzt weiter. Ich verstehe hierbei meine Tätigkeit nicht in Konkurrenz, sondern in Zusammenarbeit mit der Schulmedizin. Mit der Zeit hat sich die Zusammenarbeit auch soweit gestärkt, dass viele Aerzte ihre Patienten zuerst zu mir schicken, bevor sie mit Operationen konfrontiert werden. Es hat sich in den Jahren ein virtuelles Team gebildet, dass sich respektiert und anerkennt.
Als Selbstständiger verlange ich ein Stundensatz von €65.-. Also weit unter denen eines KFZ Mechanikers und wenn ich anschaue, was meine Frau bei einem Frisör liegen lässt, ist dies auch unter den Stundensätzen die der Kunde bei einem Frisör zahlen muss.
Meine Kunden kommen aus ganz Dt, der Schweiz und Österreich und ich könnte auch viel mehr verlangen, da ich Vollbeschäftigt bin und nicht mehr weiss wohin mit den Patienten. Aber das reicht mir und ich bin zufrieden, als höchstes Lebensziel. Ja sowas gibt es.
Das Heilpraktikergesetz schränkt die Tätigkeiten des Heilpraktiker stark ein.
Einige Diskussionen (auch hier) stehen gar nicht zur Debatte, werden aber aus medialem Interesse trotzdem geführt. Z.B. über Ebola, Masern, Impfung etc.
Was sollen diese unglaublichen Anfeindungen pauschal gegenüber Heilpraktiker hier ?
In unserem virtuellen Team funktioniert das sehr gut.
Anfeindungen kommen meist nur von aussen aus Halbwissen heraus, aus Vorurteilen die aus negativen Erfahrungen und damit vorbestimmt sind oder einfach nur von Menschen die den 1. Quadranten im menschlichen Reaktionsmodell aus Prinzip nicht verlassen wollen oder können. Seitens Mediziner kommen sie in den wenigsten Fällen.
Versuchen sie doch einfach mal über den Tellerrand zu schauen.
Es wird wohl niemand ernsthaft behaupten, dass der momentane Stand der Wissenschaft, alle Effekte erklären kann. Dies gehört für mich zu einer ergebnisoffenen Untersuchung (vielleicht genügt ihnen Hr Aust dieses Wort auch nicht, aber ich denke jeder versteht was damit gemeint ist).
Die Ausführungen von Fr. Angelika zeigen doch, dass die gegenseitigen Ansprüche wohl nicht dem eigenen Vorgehen entsprechen.
Es ist so wie Hr Aust in einer seiner Ausführen beschrieben hat, es prallen verschiedene Weltanschauungen und Lebenseinstellungen aufeinander. Ich maße mir nicht an darüber zu urteilen welches die richtig ist.
Wobei ich persönlich ursächlich die Aggressionen schon in der Anti Liga sehe.
Und vor allem von Menschen die sich noch nicht mit medizinischen Fragen auseinandergesetzt haben. Denn dann wüssten sie, dass viele Effekte und Reaktionen im menschlichen Körper noch nicht umfassend beschrieben sind.
Damit verbleibe ich mit der Bitte um anständigen Umgang und
mit freundlichen Grüssen
Harald
Angelika – Naja.
Eine Diskussion mit Ihnen scheint in der Tat eine ziemlich unsinnige Angelegenheit und reine Zeitverschwendung zu sein. Ehrlich, so wenig kompetent wie Sie haben sich bisher nur wenige Diskussionsteilnehmer auf diesem Blog geäußert.
Dass Homöopathika bis D4 generell verschreibungspflichtig seien, ist übrigens Unsinn. Sie können beispielsweise Arnica ohne weiteres in D1 beziehen, wie Sie dieser Webseite entnehmen können: http://www.dhu-globuli.de/homoeopathische-mittel/a/arnica/
Träumen Sie weiter.
P.S. Das Verhaltensmuster – unsinnige und nachweislich falsche Behauptungen in den Raum werfen, diese nicht belegen können, auf eine Argumentation nicht eingehen, ein überhebliches und arrogantes Verhalten an den Tag legen und sich am Ende beleidigt zurückziehen – kenne ich. Sie sind die Person, die auf der Guten Frage als SirGawein ihr unseliges Unwesen treibt, stimmts?
>Sie haben in gewissem Umfang den Realitätsbezug verloren
Gut also sie dichten mir nun auch noch Realitätsverlust an.
Bei wem der Realitätsverlust liegt sei mal dahingestellt.
So sind sie hier in ihrem Block schon mehrfach mit Menschen umgegangen, die anderer Meinung sind wie sie. Naja
Ein Gesetz beurteilen sie über die Seitenanzahl. Naja
Zur Homöopathie, die ja ihren Ausführungen nach keine Wirkung zeigt, möchte ich noch anmerken, dass ihnen sicher bewusst ist, dass Homöopathische Mittel eh bis D4 verschreibungspflichtig sind es sei denn sie werden im Betäubungsmittelgesetz aufgeführt (Beispiele: Opium ab D6, Schlafmohn ab D4.) Durchaus übliche Homöopatische Mittel bei höherer Potenz. Sie dürfen nicht vom Heilpraktiker angewendet werden. Das macht der Gesetzgeber sicher nur, damit er etwas zu tun hat. Weil wirken tun sie ja nicht. Naja
Sie glauben mir nicht. Den Anspruch habe ich auch nicht. Im Gegensatz dazu konnte ich ihre Schummelei allerdings beweisen. Sie bestehen auf Evidenz und schlagen mir solch ein Vorgehen zur Wiederholung der Prüfung vor. Naja
Sie wollen letzendlich über Begriffe wie evidenzbasierte Prüfung streiten. Naja
Die Leser werden sich ihr Urteil bilden, da bin ich sicher. Ob es ihnen passt oder nicht. Es muss dabei allerdings nicht ihrer Meinung oder denen ihrer paar Mitstreiter entsprechen. Der interessierte und offene Leser wird auch, im Gegensatz zu einigen hier, meinen Ausführungen folgen können. Allerdings sei mal dahingestellt, ob ihr Blog überhaupt grossen Verbreitungsgrad findet.
Damit hat ihre Streitlust ein Niveau erreicht, für das ich mich nicht mehr engagieren möchte.
Und verbleibe trotz alledem und in voller Realität
mit freundlichem Gruss und wünsche ihnen kein Erfolg
aber offensichtlich nötige Zufriedenheit im Leben.
Angelika
Angelika,
lassen Sie mich meine Eindrücke zusammenfassen:
– Sie starteten hier mit der Aussage, jemand der nicht selbst Heilpraktiker ist, beispielsweise ich als Maschinenbauer, hätte keine Legitimation, sich zu Inhalten der Heilpraktikerprüfung zu äußern. Es stellt sich heraus, dass Sie selbst keinem solchen Berufsstand angehören.
– Sie behaupten, bei zwei meiner Vorträge anwesend gewesen zu sein, können aber Zeit und/oder Ort nicht nennen. Ihre diesbezügliche Aussage ist ohne sachliche Grundlage, um es freundlich auzudrücken.
– Sie behaupten einen ‚akademischen Beruf‘ auszuüben, den Sie aber nicht nennen. Wieso soll ich das glauben – angesichts Ihrer nur geringen Sachkenntnis, die sich darin offenbart, dass Sie die unterschiedlichen Vorgehensweisen und Ziele eines wissenschaftlichen, eines künstlerischen oder auch eines theologischen Studiums nicht kennen und Ihnen ein Hinweis auf diese Unterschiede gleich als Abwertung erscheint?
– Da Ihre Aussagen nicht unbedingt auf der Realität beruhen, wieso soll ich dann glauben, dass Ihre Behauptung über Ärzte, die angeblich die HP-Prüfung nicht schaffen, zutrifft?
Ich befürchte, Sie haben in gewissem Umfang den Realitätsbezug verloren und hängen einem nur in Ihrer Phantasie existierenden Phantombild nach, das Sie mit Argumenten verteidigen, die sie gewinnen, indem Sie sich die Realität passend zurechtbiegen oder gar selbst erfinden, wie die Teilnahme an einem meiner Vorträge. Auch in Ihrem jetzigen Komentar werfen Sie Dinge in den Raum, die nicht zutreffen. Sie behaupten, ich hätte ‚pauschal alle Heilpraktiker‘ als Scharlatane beschimpft, was, wie Sie im Artikel lesen können, nicht zutrifft. Auch hätte ich Heilpraktiker mit Esoterik gleichgestellt, was ebenfalls nicht stimmt.
(Es steht Ihnen natürlich frei, mit einem Zitat, auf das sich Ihre Aussagen beziehen, den Gegenbeweis hierzu anzutreten).
Warum wollen Sie übrigens bei dem kleinen Test nicht mitmachen? Ich bin derjenige, der Zeit investieren würde, nicht Sie. Ich nehme an, Sie befürchten ein Ergebnis, das Ihrer Phantasiewelt abträglich sein könnte.
> Es gibt sogar eine gesamte Gesetzgebung zu dem Thema Heilpraktiker.
Und zwar das Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung.
Richtig, das gibt es. Das Heilpraktikergesetz ist ein dreiseitiges Papierchen, zu dem es eine ebenfalls dreiseitige Durchführungsverordnung gibt.
Ich empfehle einmal zum Vergleich, die Approbationsordnung für Ärzte zu lesen (Link: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/_appro_2002/gesamt.pdf, dazu die Berufsordnung für Ärzte (Link: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/MBO_08_20112.pdf, die Zulassungsverordnung für Vertragsärzte (Link: http://www.gesetze-im-internet.de/zo-_rzte/BJNR005720957.html, die Weiterbildungsverordnung der Landesärztekammern, hier die von Baden Württemberg (Link: http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/30weiterbildung/09/ sowie die Fortbildungsordnung (Link: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/_Muster-_Fortbildungsordnung_29052013.pdf. Damit ist geregelt, was ein niedergelassener Arzt tun muss, um eine Berufszulassung zu erreichen und aufrecht zu erhalten. Nur das.
Aber Vorsicht: die Lektüre ist gefährlich für ein Weltbild, das auf unfähigen ‚Schulmedizinern‘ und hochkompetenten Heilpraktikern aufbaut.
Anmerkung:
Zum Begriff der ‚Denunziation‘ empfehle ich Ihnen die Lektüre des entsprechenden Artikels in der Wikipedia. Wenn Sie schon einmal dabei sind, könnten Sie vielleicht auch nachschlagen, was ‚evidenzbasiert‘ bedeutet und überlegen, ob eine ‚evidenzbasierte Prüfung‘ ein sinnvoller Begriff ist.
Es wäre doch schön, wenn man solche Themen ohne Emotionen besprechen könnte. Wenn man sich statt dessen auf Fakten berufen könnte und nicht einfach Behauptungen aufstellt. Wenn die Quellen der Informationen stets genannt werden würden und die Verfahren, wie man Theorien überprüft hat, offengelegt würden, so dass sie jeder überprüfen und hinterfragen könnte. Diese Versuche sollten dann so vorbereitet sein, dass ein beabsichtigtes Manipulieren sowie unbeabsichtigte Fehldeutungen minimiert werden. Dann wäre das, was man da schafft, echtes Wissen, dass alle weiter bringt.
Wenn es irgendwo Effekte gibt, die absolut unerklärlich wirken, bin ich absulut sicher – man möge mir widersprechen – dass sich die Wissenschaft interessiert und begeistert auf das Phänomen stürzt. Eine Erklärung wäre sensationell, die Erweiterung des Wissens grandios. Zuerst muss allerdings klar sein, dass es überhaupt so einen Effekt tatsächlich gibt, den man untersuchen könnte…
>Was vertsehen sie unter dem Begriff eines ‘Scharlatans’ und was ist für Sie ‘denunzieren’? Und wo tue ich das ‘pauschal [für] alle Heilpraktiker’?
1. Im Artikel selbst
2. Im gleichen Kommentar, indem sie Heilpraktiker mit Esotherik gleichstellen
Wenn sie nicht wissen was denunzieren und Scharlatan heisst, sollten sie im Duden nachschauen !
>Kunst- oder Musikhochschule oder gar an einer theologischen Fakultät
Ups und jetzt geht es weiter mit anderen Berufsgruppen, denen ich allerdings nicht angehöre.
Einige Ansätze in der Theologie wären sicher zielführender als dieses ständige gemeckere und Nein-Sagen.
Ergebnissoffene Betrachtung heisst für mich in jedem Fall nicht, dass man aufgrund eigener negativer Erfahrung verbissen in Studien nach Fehlern sucht.
>Ähmmm, haben Sie den Artikel gelesen? Eher nicht, wie es scheint.
Ich denke aber schon, dass er dies gemacht hat und darum geht es. In ihren Ausführungen bezüglich Heilpraktiker, akademischen Künstler, akademischen Musikwissenschaftlern, Theologen geht es lediglich um die pauschale Denunzierung.
>Zeitzone:
Das ist jetzt aber nicht wirklich ihr Vorschlag für eine evidenzbasierte Überprüfung.
Dies bestätigt meine Ausführung, dass sie selbst ihren eigenen Erwartung nicht entsprechen können. Für eine anständige Überprüfung ist mir meine Zeit allerdings zu schade.
-> Beste Voraussetzung für eine Depression (Neudeutsch: Burnout). Da muss man sich ernsthaft Sorgen machen.
>Dann verweise ich sie umgehend auf die 15-seitige Ausbildungsverordnung des Friseurhandwerkes und fordere Sie auf, mir etwas Entsprechendes für die Heilpraktiker zu zeigen.
Dann sollten sie mal eine Suchmaschine bemühen.
Es gibt sogar eine gesamte Gesetzgebung zu dem Thema Heilpraktiker.
Und zwar das Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung.
Ich habe mal ein paar Aussagen herausgepickt. So richtig Einigkeit scheint nicht zu herrschen:
>Haben sie sich mal einige der hier besprochenen Studien und der Tricksereien durchgelesen? Wenn die Homöopathen keine Scharlatane sind, was dann?
>Was vertsehen sie unter dem Begriff eines ‘Scharlatans’ und was ist für Sie ‘denunzieren’? Und wo tue ich das ‘pauschal [für] alle Heilpraktiker’?
> … die nicht Evidenzklasse 1a sind
Unsinn. Es geht darum, ob Studien nicht grobe handwerliche Fehler enthalten. Das hat mit 1a nichts zu tun.
>die nicht EvidenzKlasse 1a entsprechen.
Natürlich! Wer würde das nicht tun? Das ist doch eine absurde Feststellung.
@ Wolfgang: Ich glaube, Sie bringen da etwas durcheinander. Zwischen Quacksalberei und evidenzbasierten Methoden kann es kein „friedliches Nebeneinander“ geben. Das würde jeder Vernunft Hohn sprechen und wäre ethisch gegenüber den Patienten, die zurecht eine wirksame Behandlung erwarten, in keiner Weise zu vertreten. Toleranz kann es gegenüber Menschen geben, nicht gegenüber falschen Behauptungen und gegenüber Geschäftsmodellen mit falschen Behauptungen. Norbert Aust schreibt in seinem Blogbeitrag darüber, was eine Heilpraktikerin zum Impfen gesagt hat – ihre Thesen sind reiner Unfug, wer das als Heilkunde ausgibt, betreibt Quacksalberei. Was verdient daran Toleranz? Oder sind Sie der Meinung, egal was Stand der Wissenschaft ist, alles ist gleichberechtigt, jedes Angebot darf auf den Markt, solange es eine Nachfrage gibt? Wenn jemand also Krebs mit Baumrinde behandeln will, bitteschön, seien wir doch tolerant? Mondlicht bei Herzinfarkt, warum nicht, wenn jemand das für heilsam hält? Und fordern Sie diese Toleranz auch gegenüber Medikamenten der „Schulmedizin“, die nach dem Stand der Wissenschaft nicht wirken, also pharmakologische Quacksalberei darstellen? Vielleicht überdenken Sie Ihre Position noch einmal, Sie hätten was davon.
Angelika,
ich muss mich doch sehr wundern, dass Ihnen, falls Sie wirklich Akademikerin sind, die Deutlichkeit Ihres argumentativen Fehlschlusses nicht selbst ins Auge springt.
Sie greifen hier Dr. Aust persönlich an – ein Argumentum ad Hominem also.
Nur ist für das hier im Artikel vorgestellte Problem vollkommen irrelevant, ob Dr. Aust spontan die Prüfung zum Heilpraktiker bestehen würde.
Hier, in diesem Artikel geht es um nachweislich unter Berufung auf einen Verband verbreitete vollkommen unhaltbare und potentiell gefährliche Aussagen gegenüber Patienten.
Dabei müssen wir noch nicht einmal darüber diskutieren, ob die Patienten so zu falschen Entscheidungen gedrängt werden. Es genügt als handfest bestehendes Problem, dass die Gefahr besteht, dass Patienten gesundheitsrelevante Entscheidungen auf der Basis einer falschen Information fällen – und zwar im guten Glauben, seriös informiert zu sein.
Entscheidend ist außerdem das faktische Ausbleiben jedweder Selbstregulation durch die Verbände und Kollegen, die „intern“ verhindern könnte, dass Patienten öfter in dieser Weise falsch informiert werden. Die Dame bekommt eben keine Probleme mit ihrem eigenen Verband oder mit ihren Kollegen, die sich bei ihr beschweren, sie möge doch bitte nicht solchen Unsinn erzählen und so dem Ansehen aller schaden. Es finden keine offiziellen Dementi statt.
Genau das ist ein Problem, das Sie klein zu reden versuchen, indem Sie hier eine völlig irrelevante Frage auf’s Tablett bringen.
Ja, die Überprüfung ist nicht so leicht, dass man sie als Fachfremder ohne vorheriges „Büffeln“ auf Anhieb bestehen kann. Nur belegt das Stattfinden solcher Vorträge halt leider, dass das Bestehen noch lange nicht verhindert, dass zumindest manch zugelassener Heilpraktiker mit Duldung seines Verbandes(!) hinterher hanebüchenen Unsinn verbreitet.
Und da verbandsintern und unter Kollegen keine Maßnahmen zum Schutz des Patienten stattfinden, ist eine von außen kommende Kritik notwendig. Und dafür ist es komplett irrelevant, ob der kritisierende die Zulassungsüberprüfung ohne Hilfsmittel selbst spontan bestehen würde oder nicht.
Eine Kritik an der Person, die vorhandenes Problem anspricht, ist nicht in der Lage, das Problem vom Tisch zu schaffen. Don’t shoot the messenger.
Grüße
Wolfgang,
Ihre Moralpredigt ist ein wenig peinlich. Zu offensichtlich ist hier, wie wenig sich Ihr Kommentar auf den Artikel obendrüber bezieht.
Sie unterstellen mangelnde Differenzierung. („Ob es fachlich Versierte gibt, die wirklich Gutes leisten, interessiert überhaupt nicht. Differenzieren? Wozu? Hauptsache draufhauen! Auf sie mit Gebrüll! Es fällt doch sehr auf, dass auch hier eine Gleichschaltung aller immer stärker forciert wird„)
Dabei heißt es oben im Artikel explizit:
Es ist natürlich schwer abzuschätzen, inwieweit diese Weltsicht innerhalb der Homöopathen und Heilpraktiker allgemein akzeptiert ist. Die Vortragende berief sich allerdings auf ihren Berufsverband, den Verband der klassischen Homöopathen Deutschlands (VKHD). Den Zuhörern musste es auf jeden Fall so erscheinen, als handele es sich um eine unter Sachkennern verbreitete Sichtweise.
Hier wird also keineswegs unterstellt, dass alle so denken.
Bezeichnend ist nun aber, dass die bisherigen Kritiker des Artikels kein Wort an dem beschriebenen Vortrag der Heilpraktikerin auszusetzen haben.
Kein einziges Wort, das sich auf den Inhalt bezieht!
Kein einziges Wort einer Stellungnahme zur Tatsache, dass hier im Namen des Verbandes Hanebüchenes und potentiell Gefährliches an Information in die Bevölkerung gestreut wird.
Wäre nicht eher zu erwarten, dass der Verband – wenn seriös – sich selbst gegen solche Veranstaltungen wehrt? Wäre es nicht zu erwarten, dass seriöse Heilpraktiker Hand in Hand mit den Kritikern gegen solchen im Namen ihres Berufsverbandes getätigte Fehlinformation vorgehen?
Wäre nicht genau das die Situation, wenn solche Veranstaltungen, wie hier im Artikel beschrieben, tatsächlich „schwarze Schafe“ wären: Dass sich entsprechende Vortragende einer herben Kritik ihrer eigenen Kollegen ausgesetzt sähen?
Aber kommt von Ihnen auch nur eine einzige Silbe der Selbstkritik?
Der Artikel unterstellt keineswegs allen Heiplraktikern mangelnde Kenntnisse oder unlautere Absichten. Mit diesem Vorwurf lenken Sie nur vom vorhandenen Problem ab:
Der hanebüchene Unsinn, der faktisch hier verbreitet wurde.
Das faktische Ausbleiben jedweder Selbstregulation durch die Verbände und Kollegen, die „intern“ verhindern könnte, dass Patienten öfter so falsch informiert werden.
Zulassungskriterien, die offensichtlich zumindest nicht verhindern, dass der Patient mit solchen Falschinformationen konfrontiert wird.
Und allein das sollte eigentlich ausreichend dafür sein, die Kritik als gerechtfertigt zu erkennen. Im Interesse des Patienten. Im Interesse des Ansehens des Berufsstandes.
Nein, man missbraucht stattdessen das hohe gesellschaftliche Gut der Toleranz.
Ein Missbrauch deshalb, weil Toleranz gegen das Verbreiten gefährlicher Aussagen höchst bedenklich ist. Unsere gesellschaftlichen Schutzmechanismen müssen dem gelten, der Gefahr läuft, falsch informiert zu werden, nicht dem, der Unhaltbares und Gefährliches verbreitet.
Das hohe demokratische Gut der Meinungsfreiheit schafft keinen Faktenpluralismus. Kann es gar nicht. Denn den Gesetzen der Natur sind wir alle gleich unterworfen.
Das Recht auf Meinungsfreiheit dient dem Schutz des Wertepluralismus in einer Gesellschaft. Es ist kein Freibrief, jeden Unsinn als gleichwertige Aussage zum belegbaren und geprüften Wissen zu verkaufen. Wer öffentlich berät, der muss sich im Interesse der Beratenen die Frage gefallen lassen, ob das, was er da erzählt, denn auch in irgendeinerweise gesichertes Wissen ist – oder sogar mit diesem im Widerspruch steht.
Ob jemand „indoktriniert“ ist, kann man wohl am ehesten daran erkennen, ob jemand seine Argumente sachlich auf den Tisch zu legen bereit ist. Wer dagegen bei berechtigter Kritik sofort persönlich wird, sich als intolerant Verfolgter darstellt, der disqualifiziert sich selbst.
Grüße
@Wolfgang
Inmitten ihrer völlig an der Sache vorbeigehenden Predigt immerhin ein Ansatz für ein Argument:
„Die Schulmedizin darf alles, die Naturheilkunde, mit der Jahrtausende lang Menschen geholfen wurde, wird endlich als nicht tauglich erklärt.“
Und wie hoch war die Lebenserwartung in diesen gesegneten Jahrtausenden?
Sesshafte Bevölkerung im Neolithikum: ca. 20 Jahre.
römische Antike: ca. 25 Jahre
europäisches Hochmittelalter: ca. 30 Jahre
Tibet, 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts: 30-35 Jahre
Ähmmm, haben Sie den Artikel gelesen? Eher nicht, wie es scheint.
So viel zum Thema Rückschritt. Im früheren Mittelalter wurden Kräuterkundige und „Andersartige“ verfolgt und auf Scheiterhaufen verbrannt. Im heutigen Mittelalter läuft es nur etwas abgewandelt, in Form von Hetzereien im Internet und in den Medien. So erreicht man gleich die Massen. Ach ja, auch immer beliebter das Anschwärzen, mundtot machen, mit Klagen überziehen. Ja, der gute alte Neid, kannte noch nie Grenzen. Vor lauter Angst, Feindseligkeit und Paranoia schlägt man verbal auf jeden ein, der anders denkt. Auch ist die Neigung, gleich von einer ganzen Berufsgruppe alle in einen Sack zu stecken, nach wie vor riesig groß und ganz offensichtlich auch hoch ansteckend. Ob es fachlich Versierte gibt, die wirklich Gutes leisten, interessiert überhaupt nicht. Differenzieren? Wozu? Hauptsache draufhauen! Auf sie mit Gebrüll!
Es fällt doch sehr auf, dass auch hier eine Gleichschaltung aller immer stärker forciert wird. Und wieviele sich blindlings vor diesen Karren spannen lassen! Wie erschreckend, dass es auch heute noch immer sehr leicht ist, die Masse aufzuhetzen! Es hat sich überhaupt nichts geändert, gar nichts. Auf ein friedliches Miteinander und VIELFÄLTIGES, FRIEDLICHES Nebeneinander wird einfach kein Wert gelegt. Wo kämen wir auch hin, wenn alle friedlich miteinander leben würden? Diese Ruhe wäre ja kaum auszuhalten…
Ruhe und Frieden werden auch in unserer ach so „fortschrittlichen“ Zivilisation nicht gewünscht. Es war beides noch nie in Mode, auch wenn viel von Toleranz gequatscht wird. Dieses Modewort ist sowieso nur heiße Luft. Verbal auf alles einschlagen, was nicht meinungskonform geht, ist anscheinend eine erstrebenswerte Lebensform. Ob das solche Leute zufrieden und glücklich macht und inneren Herzensfrieden gibt, wage ich arg zu bezweifeln. Eher ganz im Gegenteil. Auf andere mit dem Finger zeigen lenkt halt auch so schön ab von den eigenen Problemen. Dann braucht man sich damit nicht zu beschäftigen, weil unbequem.
Verbal auf alle nichtkonform gehenden Individuen einzuschlagen ist richtig konstruktiv, bringt die ganze Gemeinschaft so richtig nach vorne. Die Schulmedizin darf alles, die Naturheilkunde, mit der Jahrtausende lang Menschen geholfen wurde, wird endlich als nicht tauglich erklärt. Hurra! Da haben wir doch richtig was mit gewonnen! Wer keinen Titel trägt, der kann ja nur blöde sein. Jawoll, nun wissen wir alle bestens Bescheid und sind im Bilde!
Hauptsache man kann – sich gegenseitig hochschaukelnd – weiterhin gemeinsam über Nichtgleichgeschaltete und Nichtindoktrinierte herfallen. Etwas aus der Geschichte gelernt? Wie man sieht, leider nicht. Interesse an einem friedlichen Miteinander? Totale Fehlanzeige! Ein einziges Trauerspiel…
@ Angelika
Schön, dass Sie schlau genug sind, meine direkten Fragen nicht zu beantworten. Sind Sie auch ehrlich genug, sich die Gründe einzugestehen? Ich helfe Ihnen gerne auf die Sprünge. Sie haben genau zwei Möglichkeiten:
Entweder Sie behaupten, die Heilpraktikerausbildung in Deutschland sei qualitativ der Ausbildung von Friseuren (von Ärzten ganz zu schweigen) ebenbürtig. Dann verweise ich sie umgehend auf die 15-seitige Ausbildungsverordnung des Friseurhandwerkes und fordere Sie auf, mir etwas Entsprechendes für die Heilpraktiker zu zeigen.
Oder Sie geben zu, dass von Friseuren in Deutschland eine erheblich qualifiziertere Ausbildung verlangt wird als von Heilpraktikern. Dann bliebe von Ihrem obigen Lob der Qualität der Heilpraktikerausbildung aber wenig übrig.
Seien Sie einfach mal fünf Minuten ehrlich zu sich selbst und gestehen Sie sich ein, dass Sie mit Ihrer Argumentation am Ende sind. Ihre durchsichtigen rhetorischen Winkelzüge von wegen „Denunziation“ und „Fälschung“ lenken davon nicht ab – im Gegenteil.
@ Angelika,
> Ich bin keine Heilpraktikerin…
Okay, Irrtum meinerseits. Da Sie nichts von sich preisgeben, aber sehr engagiert für ‚die Heilpraktiker‘ eintreten, war die Schlussfolgerung naheliegend.
> Mein akademischer Beruf ….
Wenn Sie über eine akademische Qualifikation verfügen, ich unterstelle dabei einen Abschluss an einer wissenschaftlichen Hochschule, nicht beispielsweise einer Kunst- oder Musikhochschule oder gar an einer theologischen Fakultät, dann wundert es mich doch sehr, dass Sie den schriftlichen Teil der Heilpraktikerprüfung für einen Nachweis einer medizinischen Qualifikation halten.
> Die übliche Durchfallquote …
Das sagt überhaupt nichts darüber aus, was die abgelegte Prüfung beweist.
> Waren es so viele Vorträge…
Sie haben die Behauptung aufgestellt, ich würde in meinen Vorträgen bei meinen Zuhörern eine Erwartungshaltung wecken, nämlich die irgendetwas zu medizinischen Fragen aussagen zu können, und diesem Anspruch dann nicht gerecht zu werden. Dies haben Sie offensichtlich – zumindest habe ich das so verstanden – in der Absicht getätigt, mich zu diskreditieren. Nun fordere ich Sie auf, Ihre Behauptung zu belegen, indem Sie den Ort oder, von mir aus, auch das Datum nennen, wann Sie meine zwei Auftritte besucht haben wollen, die Ihre Behauptung rechtfertigen. Entschuldigen Sie, dies ist genau die Argumentationsweise, die man in der Eso- und CAM-Szene so oft findet. Es werden ein paar willkürliche Aussagen hingeschmissen, aus denen der Andere sich dann das vermeintlich Passende heraussuchen darf und sich dann rechtfertigen soll. So funktioniert das aber nicht. Belegen Sie Ihre Behauptung, damit sie glaubhaft wird.
Ich vermute stark, dass Sie das nicht können, und Ihre diesbezüglichen Aussagen haltlos sind, weil völlig aus der Luft gegriffen.
> Zeitzone
Ich kann mir die Sache mit den Zeitangaben auch nicht erklären, verstehe aber, dass dies unglaubhaft aussieht. Ich könnte mich zwar darüber aufregen, dass Sie mich für so dumm halten, dass ich das nicht beachtet hätte, wenn ich schon eine Zeitangabe fälsche, aber ich sehe ein, dass dies nicht gut aussieht.
Ich lade Sie daher zu folgendem Versuch ein: Ich wiederhole den Versuch am Samstag oder Sonntag Nachmittag. Sie senden mir eine Mail, welche Prüfung auf der Webseite Likamundi-Heilpraktikerschule ich bearbeiten soll. Wenn seitens Ihres Mailsystems die Option einer Bestätigungsmail möglich ist, können Sie sogar feststellen, wann ich diese Mail öffne. Ich bearbeite die Aufgaben in beliebiger Zeit unter Verwendung der Wikipedia oder anderer ähnlicher Seiten im Internet. Zur Bestätigung dieser Aktivität führe ich ein Protokoll, in dem ich die Uhrzeit festhalte, zu der ich mit der Bearbeitung einer Frage beginne, dazu meine Lösung und ob Likamundi diese Frage als richtig beantwortet bewertet. Damit Sie meine Angaben nachvollziehen können, protokolliere ich auch zum Nachweis, dass ich keine Musterlösung verwendet habe, auf welchen Seiten im Internet ich die Angaben zu meiner Lösung gefunden habe.
Ich behaupte, und will mit diesem Versuch nachweisen, dass es möglich ist, ohne weitere medizinische Kenntnisse diese Fragen rein durch auswendig erlernbares lexikalisches Wissen zu beantworten und die Prüfung zu bestehen. Dies würde darauf hindeuten, dass auch ein Bestehen des schriftlichen Teils kein Nachweis dafür ist, dass der Geprüfte einer realen Behandlungssituation gewachsen wäre.
> … die nicht Evidenzklasse 1a sind
Unsinn. Es geht darum, ob Studien nicht grobe handwerliche Fehler enthalten. Das hat mit 1a nichts zu tun.
> Sie folgern daraus, dass etwas ohne entsprechendem Nachweiss mit Evidenzklasse 1a nicht funktioniert, ohne aber den Gegenbeweis zu liefern.
Dann sollten Sie nochmal genau lesen. Es geht darum, dass die angebliche Evidenz für die Homöopathie keine ist, wenn das Ergebnis grobe handwerkliche Fehler enthält, die man schon im Text der Studie erkennen kann. Ein Gegenbeweis (‚Homöopathie funktioniert nicht, unter keinen Umständen‘) ist wissenschaftstheoretisch nicht möglich – was nicht heißt, dass er falsch ist – was wiederum nicht heißt, dass er richtig ist.
> Sie verurteilen nicht nur Homöopathen als Scharlatane, sondern denunzieren nun auch noch pauschal alle Heilpraktiker.
Was vertsehen sie unter dem Begriff eines ‚Scharlatans‘ und was ist für Sie ‚denunzieren‘? Und wo tue ich das ‚pauschal [für] alle Heilpraktiker‘?
> Sie selbst genügen aber in ihren Ausführungen nicht diesem Anspruch und dies ist weit entfernt von einem nötigen ergebnissoffenen und wissenschaftlichen Ansatz!
Was verstehen Sie unter einem ‚ergebnisoffenen und wissenschaftlichen Ansatz‘? Jede unbelegte aber auch unwiderlegte Behauptung für richtig anzunehmen, und sei sie auch noch so blödsinnig und im Widerspruch zum Rest der Wissenschaft? Das kann es doch wohl nicht sein, oder?
@Angelika
„Waren es so viele Vorträge an denen sie die Fragen nicht beantworten konnten, dass sie nachfragen müssen, welche ich meine ? (Ist nur eine rhetorische Frage, ohne Anspruch auf wahrheitsgetreuer Antwort). Sie selbst sagen doch von sich, keine medizinische Kenntnisse zu besitzen.“
Wie kommen Sie eigentlich zu einer solchen Aussage? Nennen Sie Ross und Reiter – oder unterlassen Sie solche dreisten Unterstellungen, die Sie durch NICHTS belegen können! Das ist absolut unglaubwürdig. Was spricht dagegen, Ort und Datum der jeweiligen Veranstaltungen zu nennen, wenn Sie die Wahrheit sagen? Es gibt hier noch mehr Menschen, die an diesen Vorträgen waren und eine derartige Situation nicht bezeugen können. Bleiben Sie bitte bei der Wahrheit. Als Akademiker sollte Ihnen das nicht erst gesagt werden müssen.
Sie (und den Kommentaren nach die meisten Schreiber hier auch) verurteilen die Manipulation von Daten und lehnen Studien ab, die nicht EvidenzKlasse 1a entsprechen.
Natürlich! Wer würde das nicht tun? Das ist doch eine absurde Feststellung.
Sie folgern daraus, dass etwas ohne entsprechendem Nachweiss mit Evidenzklasse 1a nicht funktioniert
Nein. Wir folgern daraus, das die entsprechenden Studien keine Belege dafür sind, dass etwas funktioniert. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
ohne aber den Gegenbeweis zu liefern.
Das müssen wir nicht. Die Beweispflicht liegt bei den Homöophaten. Und da liegt sie schon seit über 200 Jahren.
Sie verurteilen nicht nur Homöopathen als Scharlatane
Haben sie sich mal einige der hier besprochenen Studien und der Tricksereien durchgelesen? Wenn die Homöopathen keine Scharlatane sind, was dann?
sondern denunzieren nun auch noch pauschal alle Heilpraktiker.
Niemand „denunziert“ hier Heilpraktiker. Wir zweifeln lediglich an ihren Qualifikationen.
Ich bin keine Heilpraktikerin und habe auch nicht vor diesen Beruf auszuführen.
Mein akademischer Beruf ernährt mich sehr gut und ich habe keine Ambitionen dies zu ändern. Natürlich antworte ich nicht auf Fragen, die den Zweck haben mich oder die Heilpraktiker pauschal zu denunzieren. Für was auch.
Die übliche Durchfallquote bei der Heilpraktikerprüfung (die aus einem schriftlichen und einem mündlichen Teil besteht) liegt bei ca 70% (dies sind inoffizielle Zahlen, die von Heilpraktiker Schulen erfasst wurden). Allerdings muss die Prüfung in 2h und ohne Hilfsmittel abgelegt werden. Natürlich alles nur dumme Menschen.
@Hr Aust: Waren es so viele Vorträge an denen sie die Fragen nicht beantworten konnten, dass sie nachfragen müssen, welche ich meine ? (Ist nur eine rhetorische Frage, ohne Anspruch auf wahrheitsgetreuer Antwort). Sie selbst sagen doch von sich, keine medizinische Kenntnisse zu besitzen.
Ihre letzte Aussage/Ausredeversuche zu ihrer Zeitzoneneinstellung würde die Situation ja noch verschlimmern und würde noch mehr bestätigen, nennen wir es mal freundlich, dass sie geschummelt haben. Abgesehen davon stehen auch die Ergebnisse im Inet, sodass diese Prüfung auch in 10min machbar wäre und ohne entsprechender Überprüfung in jeder Hinsicht manipulierbar wäre.
Meine Schlussfolgerung:
Sie (und den Kommentaren nach die meisten Schreiber hier auch) verurteilen die Manipulation von Daten und lehnen Studien ab, die nicht EvidenzKlasse 1a entsprechen. Sie folgern daraus, dass etwas ohne entsprechendem Nachweiss mit Evidenzklasse 1a nicht funktioniert, ohne aber den Gegenbeweis zu liefern.
Sie verurteilen nicht nur Homöopathen als Scharlatane, sondern denunzieren nun auch noch pauschal alle Heilpraktiker.
Sie selbst genügen aber in ihren Ausführungen nicht diesem Anspruch und dies ist weit entfernt von einem nötigen ergebnissoffenen und wissenschaftlichen Ansatz!
Werte Frau Angelika,
ich habe Herrn Aust sein Ergebnis nicht einfach geglaubt, sondern den Test selbst ausprobiert. Und siehe da, die Angaben von Herrn Aust erwiesen sich als völlig plausibel. Jeder Mensch mit Internetzugang kann das übrigens tun und sich mit eigenen Augen von dem überschaubaren Anforderungsniveau der Heilpraktikerprüfung überzeugen. Deswegen wirken ihre leichtfertigen Fälschungsvorwürfe auf mich weder glaubhaft noch sympathisch.
Sie haben bisher noch auf keine der hier aufgeworfenen Fragen inhaltlich geantwortet, sondern üben sich in einem reichlich befremdlichen Diskussionsstil.
Zwei ganz direkte Fragen:
1. Sind Sie wirklich der Auffassung, dass das Bestehen der Heilpraktikerprüfung eine Ausbildung erfordert, deren Niveau der Ausbildung a) eines Arztes b) eines Friseurs auch nur näherungsweise entspricht?
2. Wie viele Stunden/Tage haben Sie lernen müssen, um diese Prüfung zu bestehen?
Um mal zu sehen, wie anspruchsvoll die Heilpraktikerausbildung ist, habe ich mal im Internet gesucht.
Erster Treffer:
http://www.medisal.de/index.php/ausbildungern-seminare/heilpraktikerausbildung
Dort heißt es:
Variante 2 (ohne med. Vorkenntnisse):
5 Module á 3 Tage pro Jahr – Dauer insgesamt 2 Jahre
Also insgesamt 30 Tage Ausbildung – selbst ein fauler Medizinstudent ist damit noch im ersten Semester.
Jemand mit so einer Ausbildung würde ich noch nicht mal mein Auto reparieren lassen.
Liebe Frau Angelika,
ich glaube, Ihnen ist überhaupt nicht bewußt, welchen Bärendienst Sie der gesamten Heilpraktikerschaft mit Ihren Kommentaren leisten.
Tja, irgendetwas stimmt mit meiner oder Ihrer Einstellung der Referenzzeit nicht – oder mit der Zeitmessung bei Likamundi. Ziemlich belanglos übrigens. Wenn ich die Daten gefälscht hätte, hätte ich mich durch Angabe einer kürzeren Zeit schlauer gemacht.
Sie hatten übrigens vergessen, die Frage zu beantworten, wo Sie meine Vorträge gehört hatten.
Das wäre doch ein schöner Punkt um festzustellen, ob Ihre Unterstellungen irgendeinen sachlich-realen Gehalt haben.
Zum Vergleich: geschrieben um 16.07 Uhr
Nachtrag: Ich sehe, meine lokale Zeiteinstellung ist hier UTC + 2 Stunden. Das heißt, meine Uhrzeit, die an den Beiträgen erscheint, ist die mitteleuropäische Sommerzeit. Das löst das Rätsel allerdings nicht. (jetzt 16.12 h)
Tja da ist ihnen wohl ein Lapsus passiert:
Mein diesbezügliches Statement: 14:28
Ihre Antwort mit ihrem sagenhaften Erfolg: 18:45
Dauer der Prüfung laut ihrer Evidenz: 4:26
Aber auch dafür finden sie sicher irgendwelche Begründungen.
Welch trauriger Verein hier.
Gerade Ihr letzter Satz bringt die Sache auf den Punkt. Und damit wird man auf die Menschheit losgelassen und darf sich über komplizierte gesundheitliche Fragestellungen äußern!
Ich habe soeben auf Anhieb (ohne Wikipedia o.ä.) 29 der 60 Fragen richtig beantwortet. Nein, ich bilde mir nichts auf meine medizinischen Kenntnisse ein, ich bin Wirtschaftswissenschaftler.
Wenn ich, völlig unbeleckt von jedweder medizinischen Ausbildung, im ersten Anlauf binnen 23 Minuten die Hälfte der Fragen einer HP-Zulassungsprüfung richtig beantworten kann, dann ist diese Prüfung ein schlechter Witz. Und wenn Heilpraktiker/innen auf das erfolgreiche Absolvieren dieser Prüfung verweisen, um ihre fachliche Qualifikation zu belegen, dann belegen sie damit einzig die traurige Tatsache, dass sie noch nicht einmal erahnen, was eine fachliche Qualifikation überhaupt ist.
Hallo Frau Angelika,
ich habe mir gedacht, dass die Aussage, der schriftliche Teil der Heilpraktikerprüfung sei mit Zeit und Wikipedia ohne Weiteres zu bestehen, Ihnen unglaubwürdig erscheint. Ich habe mir deshalb einen Screenshot angefertigt, der mein Endergebnis zeigt:
Außerdem geht mein Selbstversuch nicht in die Richtung des Nachweises von persönlichen kognitiven Fähigkeiten meinerseits, sondern in Richtung auf die Fragwürdigkeit der Qualifikation, die dort geprüft wird. Sehen Sie, ich habe die 60 Fragen innerhalb von ein paar Stunden alleine aus der Wikipedia beantwortet, ohne auch nur die geringste Vorahnung zu haben. Dabei war die Lösung jeweils einfach:
(1) Finde die wichtigen Begriffe aus der Frage
(2) Suche diese in der Wikipedia
(3) Suche auf der Seite nach den jeweils anderen Begriffen
(4) Prüfe ob das als Antwort passt
(5) Ansonsten: Rate einfach!
Man beachte, es war zu keiner Frage notwendig, tiefer in den Wikipedia-Artikel einzusteigen. Meist fand man unter ‚Symptome‘, ‚Diagnose‘ oder ‚Komplikationen‘ die gesuchten Antworten. Das heißt, eigentlich habe ich das Niveau, das die Wikipedia-Artikel durchaus bieten, zur Beantwortung der Fragen noch nicht einmal in vollem Umfang nutzen müssen. Ich wäre ja sonst mit dem Lesen nicht fertiggeworden.
Fragen, die etwas ans Eingemachte gehen würden, kamen ja gar nicht vor:
‚Welche Therapiemöglichkeiten gibt es?‘, ‚Welche Kontraindikationen sind zu beachten?‘, ‚Wie erhärten Sie Ihre Diagnose?‘, ‚Welche Risiken sind denn bei dieser oder jener Therapie unter diesen oder jenen Umstängen gegeben?‘ etc., etc..
Wenn es mir als völligem Laien gelingt, irgendwelche medizinischen Begriffe in einen sinnvollen Sachzusammenhang zu bringen – mehr war das nicht – dann ist die damit bestandene Prüfung eben keine vertrauenserweckende medizinische Qualifikation, denn sie setzt offenbar kein wirkliches medizinisches Verständnis von Zusammenhängen voraus, sondern ist, wenn keine Hilfsmittel zulässig sind, durch bloßes repetierendes Auswendiglernen von Fakten zu erledigen.
Sie schreiben, Sie hätten drei Ärzte < 50 Jahre den Test machen lassen und die seien durchgefallen. Haben Sie auch mal den Gegenversuch gemacht und drei Heilpraktiker ein paar Jahre nach der Prüfung ohne weitere Vorbereitung und Hilfsmittel den Test wiederholen lassen? Das wäre doch ein aussagekräftiger Vergleich. Ich behaupte, den zu einer Prüfung gelernten Stoff vergisst man im Laufe der folgenden Jahre, wenn man ihn nicht regelmäßig braucht. Die Ärzte, die da angeblich durchgefallen sein sollen, haben mit Sicherheit schon sehr viel mehr vergessen, als Sie als Heilpraktikerin je gewusst haben. Sie behaupten, Sie hätten bei zwei meiner Vorträge selbst erlebt, dass ich medizinische Zusammenhänge aus dem Publikum nicht verstehen konnte. Hmmm. Welche Vorträge waren das denn? Können Sie die Orte angeben, wann Sie mich gehört haben, an denen solche Fragen aufgetreten sind?
@Angelika:
Meiner Meinung nach ist Herr Aust weder unglaubwürdig, noch wirkt er auf mich verbissen.
Verbissen wirken die Heilpraktiker + Co. und auch Sie auf mich. Zitat z.B.: „…Mehr Anmaßung und Polemik geht ja fast gar nicht mehr. Fehlen nur noch Überschriften die man von der Klatschpresse gewohnt ist….“
Sehr geehrter Herr Aust,
zum Ersten: ein hervorragender Artikel.
Zum Zweiten: Leider werden Sie gerade bei zweifelhaft qualifizierten Personen keinen Erfolg damit haben, dass diese selbst erkennen, keine wirklichen Kenntnisse zu haben. Das große Problem mit den Heilpraktikern ist, dass diese in den Medien mit Ärzten auf eine Stufe gestellt werden, eine Tatsache, die den HP fälschlicherweise aufwertet. Man hat daher keine Chance gegen diese Scharlatane zu argumentieren. , die Antwort lautet meist: Aber bei Jauch, bei Hart aber Fair, bei usw. war der HP XY eingeladen und hat gesagt, dass…
Die einzige Möglichkeit das HP-Unwesen zu beenden, wäre erstens jegliche invase Eingriffe (dazu zählt auch die Blutabnahme) durch HP zu verbieten und nachfolgend eine qualifizierte Ausbildung (mindestens 8 Semester) für neue HP zu fordern. Ich erinnere an eine anonyme HP, die bei GWUP recht arrogant ihre Chelat“therapie“ beworben hat.
Übrigens Frau Angelika: Ich selbst habe als einfacher und bei Gott nicht als Heilpraktiker „ausgebildeter“ promovierter Diplomchemiker bei den im Internet veröffentlichten Tests ohne jegliche Vorbereitung mindestens 40 von 60 Fragen richtig beantwortet. Ich gehe daher davon aus mit 3- 4 WE gemütlichem Lernen die HP-Überprüfung erfolgreich zu bestehen.
Vergessen Sie nicht, dass Maschinenbauer und andere Akademiker auch eine Ausbildung haben, die aber bereits nach zweimaligen Versagen in einer der vielen „einfachen“ Prüfungen ohne Abschluß beendet ist. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, weswegen wir uns über die HP-Überprüfung durchaus kritisch äußern dürfen.
Das ist ja erstaunlich und ebenso unglaubwürdig.
Abgesehen davon sind es doch genau Behauptungen wie diese, die sie verurteilen, ohne jeglichen evidenzbasierten und unter Goldstandard durchgeführten Nachweisen ?
3 mir bekannte Ärzte (alle < 50Jahre) sind bei diesem Test durchgefallen (allerdings natürlich ohne Hilfsmittel aus dem Inet). Aber vermutlich sind sie ja viel klüger als andere.
Interessant hierzu finde ich zudem, dass sie in 2 ihrer Vorträgen, die ich besucht habe, nicht ansatzweise medizinische Zusammenhänge bei Fragen aus dem Publikum verstehen konnten.
Naja was soll's, ich wünsche mir für sie, dass sich ihre Verbissenheit nicht in gesundheitliche Nachteile in Form von psychischen Probleme äussern.
Frau Angelika, ich denke, Sie sollten einmal Ihre Bewertungsmaßstäbe überprüfen. Vielleicht hilft Ihnen dies:
Spaßeshalber habe ich eben gerade tatsächlich eine der schriftlichen Heilpraktikerprüfungen absolviert (die von März 2014). Mein Ergebnis: 45 von 60 Fragen richtig beantwortet – also schriftliche Prüfung bestanden. Meine Hilfsmittel: Zeit und Wikipedia, sonst nichts. Nota bene: Ich habe keinerlei medizinische Vorkenntnisse und habe mich nicht vorbereitet, sondern dies aus dem Stand bearbeitet. Mit einem durchaus respektablen Ergebnis, wie ich finde.
Schlussfolgerung: Wenn ich als vollkommener Laie mit Hilfe der Wikipedia den schriftlichen Teil der Prüfung absolvieren kann, dann beinhaltet der Stoff, der da geprüft wird, genau dies: Medizinisches Wissen auf Wikipedia-Niveau – und sonst nichts. Aufgefallen ist mir dabei, dass es bei allen Fragen um ein Erkennen der Situation geht, nicht um die für Therapeuten sicher ebenso wichtige Frage ‚Was tun Sie, wenn …?‘.
Bedenken Sie auch: Richtige Ärzte legen im Laufe ihrer Ausbildung ein paar Dutzend solcher Prüfungen ab, nicht nur eine.
Ich denke, praktizierende Ärzte hätten wahrscheinlich nicht das leiseste Problem, diese Wissensabfrage zu bestehen – wenn nicht, dann liegt das daran, dass sie schon mehr vergessen haben, als Heilpraktiker je gewusst haben.
Ach ja, vielleicht sind akademisch ausgebildete Maschinenbauer den akademisch ausgebildeten Ärzten näher als nicht-akademisch ausgebildete Heilpraktiker. Nur so zum Nachdenken ….
Pfffff, ein Maschinenbauer referiert und beurteilt pauschal über die Prüfungsqualität und Ausbildungsqualität der Heilpraktiker.
Mehr Anmaßung und Polemik geht ja fast gar nicht mehr. Fehlen nur noch Überschriften die man von der Klatschpresse gewohnt ist.
Ich lade jeden Arzt ein, eine der vorigen Prüfungen (und das ist nur die schriftliche) abzulegen.Sie können online bei verschiedenen Heilpraktikerschulen wie z.B. likamundi bearbeitet werden.
Maschinenbauer oder Akademiker aus anderen Disziplinen fordere ich erst gar nicht auf.
Wenn durch Falschaussagen Eltern davon abgehalten werden, ihre Kinder zu impfen, so macht man sich doch mitschuldig, wenn Kinder zu Schaden kommen, oder sogar sterben. Da gibt es keine rechtlichen Möglichkeiten, solchen Leuten das Handwerk zu legen? Warum wird so ein Zustand akzeptiert? Die einzige Prüfung, die die „Heil“-Praktiker ablegen müssen ist doch der Nachweis, dass sie der Gesellschaft keinen Schaden zufügen. Wenn sie es nach abgelegter Prüfung dann doch tun, ist das rechtlich ok? Verstehe ich nicht…
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Auch dieser Blog-Beitrag bringt es wie immer in sachlicher, informativer und interessanter Art genau auf den Punkt!
(Zitat:) “ „Um die Größe dieses Irrsinns zu erfassen, muss man sich einmal klarmachen, was sonst eigentlich die Voraussetzungen für die Ausübung der Heilkunde sind…“
Um die Dimensionen dieses Irrsinns noch deutlicher zu machen, sollte man die einzelnen Punkte, die einem angehenden Heilpraktiker abverlangt werden, bevor er die Heilkunde ausüben darf, im Einzelnen aufführen und auf der Zunge zergehen lassen:
* Er muss das 25.Lebensjahr vollendet haben,
* über einen Hauptschulabschluss verfügen,
* ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen
* ebenso ein ärztliches Attest über geistige und körperliche Gesundheit sowie über Drogen- und Suchtfreiheit.
Liegt dies alles vor, kann der Prüfling sich zur Überprüfung beim Gesundheitsamt anmelden.
Dem Anwärter wird also keine irgendwie geartete „Ausbildung“ zum Heilpraktiker, z.B. an einer Heilpraktikerschule abverlangt, es steht ihm frei, sich im Selbststudium zu Hause auf die Überprüfung vorzubereiten
Ziel dieser Überprüfung ist es dann festzustellen, ob die Ausübung der Heilkunde durch den Berufsbewerber eine „Gefahr für die Volksgesundheit“ bedeuten würde.
Diese ist gefährdet, wenn zu befürchten ist, dass durch ein nicht rechtzeitiges Erkennen der Notwendigkeit einer ärztlichen Heilbehandlung für den Patienten ernsthafte Gesundheitsschäden entstehen können.
Susann Krieger (Juristin + Heilpraktikerin) stellt in ihrem Buch „Rechtskunde für Heilpraktiker. Wissen für Prüfung und tägliche Praxis.“ (2. Aufl.2008) klar:
„Da eine medizinische Ausbildung für den Heilpraktiker nicht vorgeschrieben ist, braucht er den Nachweis einer allgemeinen medizinischen Fachqualifikation nicht zu erbringen.
Eine eigentliche Fachprüfung findet nicht statt.“ (S.33).
„ Sie [Anm.: Die Überprüfung] ist keine Prüfung im Sinne einer Leistungskontrolle zur Feststellung einer bestimmten Qualifikation. (S.44).“
Folgerichtig gilt:
„ Der Beruf des Heilpraktikers ist ein Zulassungsberuf und kein Ausbildungsberuf.“ (S.47)
Jeder Fleischereifachverkäufer, jeder Fliesenleger, jeder Maurer muss eine dreijährige geregelte Ausbildung mit anschließender Prüfung vor der Handwerkskammer absolvieren.
Heilpraktiker dürfen sich unter den o.a.Bedingungen an kranken Menschen versuchen und mit Vorträgen wie dem beschriebenen zweifelhafte Informationen verbreiten und die Bevölkerung verunsichern.
Ooops, Danke für den Hinweis. Ich habe die Links im Text nachgetragen.
Sehr schöner Artikel.
Da oben noch der Link zum Robert Koch Institut fehlt, gebe ich den hier mal an:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html?nn=2391120
Und auch die Seite hier finde ich sehr gut:
Edit 15.08.2017: Link aktualisiert
https://www.vorsorgemedizin.st/index.php/infektion-impfung/was-sie-ueber-infektion-und-impfung-wissen-sollten
Grüße
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