Ist die Homöopathie eine Wissenschaft? Wird dort Forschung betrieben? Nur wenn man diese Fragen vollumfänglich mit ‚ja‘ beantworten könnte, nur dann wäre es gerechtfertigt, Homöopathie als eigenständiges Studienfach zu etablieren, in dem Bachelor of Science oder Master of Science als akademische Grade verliehen werden können.
In diesem Artikel wurde bereits dargestellt, dass die Grundlagen der Homöopathie denjenigen einer dogmatischen Heilslehre oder Religion entsprechen, bei der sämtliches Wissen auf den Erkenntnissen eines prophetischen Gründervaters basiert, und das ein für alle Mal in einem heiligen Buch niedergelegt ist. Für die Homöopathie heißt der Prophet Samuel Hahnemann und die heilige Schrift ist der vor nunmehr 200 Jahren erstmals publizierte Organon der Heilkunst. Analog einer Bibel oder eines Koran wird der Organon heute noch vollumfänglich als gültig erachtet. Moderne Abhandlungen zur Wirkungsweise beschränken sich analog zur Theologie darauf, ob man nicht die eine oder andere Passage aus dem Heiligen Buch auf die zu untersuchende Fragestellung anwenden kann. Gelingt dies, dann gilt das Problem als gelöst, denn wie auch die Bibel braucht der Organon keinen weiteren Nachweis seiner Gültigkeit.
Ein weiteres Merkmal einer Wissenschaft ist, dass dort ständig versucht wird, das vorhandene Wissen zu überprüfen und zu erweitern. Es ist absehbar, dass in der Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Homöopathie irgendwann angeführt werden wird, dass man genau dies betreibe, indem man im Rahmen der Arzneimittelprüfungen ständig neue Wirkstoffe erforsche. Was es mit dieser anwendungsbezogenen Forschung auf sich hat, soll in diesem Artikel untersucht werden.
Jede Wissenschaftsdisziplin verfügt über einen allgemein akzeptierten Wissensstand. Ebenfalls gibt es in jedem wissenschaftlichen Arbeitsgebiet akzeptierte Verfahren zur Überprüfung von neuen Hypothesen oder Theorien und zur Bereinigung von eventuell auftretenden Widersprüchen zum bisherigen Kenntnisstand. Die Verfahren sind zwar höchst verschieden, aber egal, ob Geschichts- oder Sprachwissenschaften, Jura oder Mathematik, Philosophie oder Medizin, Wirtschafts- und Naturwissenschaften, sie alle verfügen über Untersuchungsmethodiken, um festzustellen, ob bestimmte Wirkmechanismen tatsächlich vorhanden sind, und ob eine vorgeschlagene Hypothese geeignet ist, diese zutreffend zu beschreiben. Wichtig ist dabei, dass diese Überprüfungen jederzeit wiederholbar sind. Täuschungen und Fehlschlüsse der Autoren müssen soweit als möglich ausgeschlossen werden.
Im Bereich der Medizin und der Pharmazie ist die doppelt oder dreifach verblindete klinische Studie das akzeptierte Verfahren, die Wirksamkeit eines Medikaments oder einer Therapie nachzuweisen. Hierbei wird eine Anzahl Studienteilnehmer nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen aufgeteilt. Die eine erhält das zu untersuchende Medikament, die andere wird gleich behandelt, außer dass das verabreichte Medikament ein Placebo ist und keinen Wirkstoff enthält – oder ein Wirkstoff, dessen Wirksamkeit bekannt ist. Alle Teilnehmer, die behandelnden Ärzte, sowie möglichst auch die Personen, die die Ergebnisse auswerten, sind in Unkenntnis über die Gruppenzuordnung der jeweiligen Testpersonen, um auf diese Weise eine Gleichbehandlung aller Studienteilnehmer sicherzustellen. Der einzige Unterschied zwischen den Gruppen besteht dann darin, dass die eine mit dem Wirkstoff in Berührung kam, die andere nicht. Sofern das Ergebnis so deutlich ist, dass es sich wahrscheinlich nicht um einen reinen Zufall handelt, kann der Unterschied der Ergebnisse der Wirksamkeit des Medikaments als Ursache zugeordnet werden. Sofern dieses Ergebnis unabhängig wiederholt wurde, kann es als gesichert angesehen werden.
Das entsprechende Verfahren in der Homöopathie ist die Arzneimittelprüfung. Diese beruht auf dem von Hahnemann postulierten Ähnlichkeitsprinzip. Hiernach ist ein Wirkstoff in der Lage, die Leiden zu heilen, deren Symptome er bei einem gesunden Menschen hervorrufen kann. Genau dies wird in einer homöopathischen Arzneimittelprüfung untersucht: Gesunde Menschen nehmen die Wirkstoffe ein und die beobachteten Symptome werden aufgezeichnet und in sogenannten Arzneimittelbildern gesammelt. Sie dienen später dem behandelnden Homöopathen als Grundlage für die Verordnung von Medikamenten.
Es sei am Rande vermerkt, dass sich in diesem Vorgehen einer der vielen Widersprüche der Homöopathie offenbart. Zum einen heißt es, Homöopathie sei ohne Nebenwirkungen, wirke also nur in dem Fall, in dem der Patient an den Symptomen leidet, die das Medikament behandeln kann. Dann kann eine Arzneimittelprüfung nicht funktionieren, denn ein gesunder Mensch zeigt keine entsprechenden Symptome. Rufen die Medikamente hingegen bei einem Gesunden Symptome hervor, dann kann ein homöopathisches Medikament nicht nebenwirkungsfrei sein, denn es würde ja dann bei einem Kranken die Symptome hervorrufen können, an denen er noch nicht leidet. Es sei denn, dem Wirkstoff wohnt eine intelligente Wesenheit inne, die das zum Nutzen des Kranken irgendwie steuert.
Zurück zur Arzneimittelprüfung.
Für die moderne Form der Arzneimittelprüfung hat das ECCH kraft welcher Autorisierung auch immer im Jahre 2009 in zweiter Auflage eine Richtlinie (‚Guidelines‘) für die Durchführung herausgegeben, die wir im Folgenden betrachten wollen. Das ECCH (‚European Council for Classical Homeopathy‘ oder ‚European Central Council of Homeopaths‘, so richtig schlüssig ist man sich über den Namen offenbar nicht) wurde 1990 gegründet, hat seinen Sitz in England und hat eine ganze Reihe solcher Schriften herausgegeben. (Edit 18.02.2017: Der ursprüngliche Link ist erloschen. Auf der Webseite des ECCH wird ein Dokument ‚ECCH Guidelines for provings‘ angesprochen, das aber nicht mehr zugänglich ist (hier). Das ursprüngliche Dokument, auf das ich mich beziehe, ist hier zu finden: (Edit 15.08.2017: Link zwischenzeitlich erloschen). Ob es sich dabei um das gleiche Dokument handelt, ist ungewiss.)
In der Richtlinie zur Arzneimittelprüfung wird die Vorgehensweise recht detailliert dargestellt. Uns interessiert hier im Wesentlichen die Konzeption sowie die Analyse und Verarbeitung der gewonnenen Daten. Dazu wird ausgesagt:
Es wird empfohlen, dass 10 bis 30 % der Probanden ein Placebo erhalten, denn dies würde die Aufmerksamkeit der Probanden erhöhen und die Zuverlässigkeit der Ergebnisse verbessern. Wie, auf welche Weise dies geschehen soll, bleibt zunächst im Dunkeln. Dabei wird darauf hingewiesen, dass auch Probanden, die Placebo erhalten haben, Prüfsymptome entwickeln können. Wir dürfen gespannt sein, wie man mit diesem Umstand umzugehen gedenkt.
Alle Teilenehmer, die sie unterstützenden Betreuer (‚Supervisors‘) sowie der Studienleiter selbst sollen im Unklaren darüber sein, welches Mittel gerade getestet wird, ebenfalls über die Zuordnung der Probanden zu Verum oder Placebo.
Sieben Tage vor Einnahme des zu prüfenden Mittels, das in mehreren verschiedenen Potenzierungen verabreicht wird, sollen die Probanden beginnen, ihre Symptome aufzuzeichnen. Sie sollen ihre normalen Lebensgewohnheiten beibehalten – oder auch, als Alternative, alle möglicherweise die Wirkung aufhebenden Substanzen meiden, etwa Kaffee, Partydrogen, Kampher, Eukalyptus, Menthol und Minze sowie jeden Stoff, auf den sie empfindlich sind. Der Genuss dieser Stoffe soll rechtzeitig vor der Prüfung eingestellt werden. Was ist ‚rechtzeitig‘?
Die Richtlinie schweigt sich jedoch darüber aus, welche der Alternativen zu wählen ist. Was macht jemand, zu dessen Lebensgewohnheiten der Genuss von Kaffee gehört? Ist ein Leben ohne Kaffee überhaupt möglich?
Die zu prüfende Substanz soll so lange eingenommen werden, bis sich klare Symptome entwickeln, offenbar auch bei den Placebos. Die Probanden sollen alle Symptome notieren, sowie die Bedingungen, unter denen sie auftreten, sich verstärken oder abschwächen. Solange Symptome vorhanden sind, soll es einen täglichen Kontakt zwischen dem Betreuer und dem Probanden geben, bei dem man die Aufzeichnungen durchgeht und offene Punkte klärt. Die Aufgabe des Betreuers ist es ausdrücklich, alle Regungen und Befindlichkeiten des Probanden herauszuarbeiten (‚elicit‘).
Wenn die meisten der Symptome eines Probanden wieder abgeklungen sind, schätzungsweise vier bis sechs Wochen nach Einnahme, beginnt das Extrahieren der Ergebnisse, wobei die Ausdrucksweise des Probanden beibehalten wird. Die Aufnahme der Symptome erfolgt nach folgenden Kriterien:
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Neue Symptome, die bei dem Teilnehmer sonst nicht auftreten
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Normale oder aktuelle Symptome, die fühlbar intensiviert worden sind
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Aktuelle Symptome, die sich verändert haben (mit einer deutlichen Beschreibung der gegenwärtigen und veränderten Bestandteile)
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Alte Symptome, die wenigstens ein Jahr lang nicht aufgetreten waren (mit Zeitangabe zum letzten Auftreten)
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Gegenwärtige Symptome, die während der Prüfung abgeklungen sind (Heilung)
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Die Tageszeit, zu der ein Symptom aufgetreten ist, soll nur dann angegeben werden, wenn sie sich bei einem oder mehreren Teilnehmern wiederholt
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Wenn es Zweifel hinsichtlich eines Symptoms gibt, dann ist es in Klammern anzugeben. Wenn es auch bei einem anderen Teilnehmer aufgetreten ist, wird es berücksichtigt, sonst nicht
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Ein Symptom, das wegen einer Änderung im Lebenswandel oder aufgrund besonderer Umstände (‚exciting cause‘) aufgetreten sein könnte, soll nicht berücksichtigt werden.
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Symptome aus einer beiläufigen Prüfung (‚casual proving‘) sollen nur dann veröffentlicht und in Repertorien aufgenommen werden, wenn die strengsten Einschlusskriterien beachtet werden.
Im nächsten Schritt werden die extrahierten Symptome aller Probanden zusammengefasst und in die Sprache und Ausdrucksweise der Materia Medica übertragen, und das Ganze wird protokolliert.
Das war alles.
Es wird zwar noch kurz angesprochen, dass eine klinische Bestätigung der Ergebnisse sinnvoll wäre, dass dies aber im vorliegenden Dokument nicht behandelt wird. Eine Richtlinie, wie eine Studie zur klinischen Bestätigung zu gestalten wäre, liegt aber bis heute, über drei Jahre nach der Publikation des hier betrachteten Dokuments, nicht vor.
Im Vorwort der Richtlinie wurde erwähnt, dass man hiermit zwar Kriterien für eine hochwertige Arzneimittelprüfung festlegen wolle – aber Ergebnisse, die aus anderen Prüfungen stammen, die nicht diesen Standards genügen, sollen deshalb nicht abgewertet werden. Dieser Ansatz ist zwar irgendwie verständlich – man müsste ja sonst den größten Teil der Arzneimittelbilder, insbesondere die von Hahnemann selbst, aussondern – zeugt aber nicht von einem besonders ausgeprägten Problembewusstsein.
Zusammengefasst heißt das etwa: ‚Nur die Ergebnisse, die in Arzneimittelprüfungen ermittelt wurden, die diesen Richtlinien genügen, sind wirklich verlässlich – aber die anderen gelten auch weiterhin.‘ Was soll das Ganze also?
Neue Ergebnisse hingegen, die nicht nach diesen Regeln, sondern mittels eher zweifelhafter Vorgehensweisen ermittelt wurden, dürfen nur verwendet werden, wenn sie den strengsten Kriterien entsprechen. Welcher Art sind diese ’strengsten Einschlusskriterien‘? Darüber schweigt sich die Richtlinie wieder aus. Wahrscheinlich muss man die aufgeführten Kriterien anwenden, wobei der Prüfungsleiter ein besonders strenges Gesicht macht oder sonstwie ausdrückt, dass er im Begriff ist, die aufgeführten Einschlusskriterien besonders streng anzuwenden.
Aber, wenden wir uns einmal den ernsthaften Vorbehalten zu:
Frage: Was passiert eigentlich mit den Ergebnissen aus der Placebogruppe?
Antwort: Absolut nichts.
Das ist schon erstaunlich. Man treibt einigen Aufwand und lässt eine Handvoll Probanden die Ergebnisse aufschreiben, unterstützt von den Betreuern, treibt das Ganze weiter bis zum nicht näher definierten Zeitpunkt, zu dem die Gruppenzuordnung offenbart wird – und wirft die Ergebnisse dann offenbar einfach weg.
Normalerweise besteht das Ergebnis einer Vergleichsuntersuchung aus dem Unterschied der Resultate beider Gruppen. Gedanklich etwa dadurch, dass man von dem Erfolg der Verumgruppe den Erfolg der Placebogruppe abzieht, denn letzterer ist ja offensichtlich auch von alleine ohne das Medikament eingetreten. Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung kommt dieser Gedankengang aber nicht vor. Man würde etwa erwarten, dass die Symptome bei Einnahme des zu prüfenden Mittels mit den Symptomen unter Placebo verglichen werden. Wenn ein Symptom ganz ähnlich in beiden Gruppen vorkommt – dann kann es kein Symptom sein, das durch das Mittel hervorgerufen wurde, und hätte folglich in einem Arzneimittelbild nichts zu suchen. Allein, die oben vollständig aufgeführten Bewertungskriterien sehen einen solchen Vergleich nirgendwo vor.
Bei diesem merkwürdigen Vorgehen handelt es sich auch nicht um ein Versehen, das es wie auch immer durch alle Revisionen und Diskussionen in die zweite Auflage geschafft hat. Eine US-amerikanische Vereinigung von Homöopathen hat 2013 ebenfalls Richtlinien zur Arzneimittelprüfung herausgegeben [2]. Auch dort werden die Befunde aus der Placebogruppe nicht weiter beachtet. Immerhin wird vorgegeben, dass die Symptome der Probanden aus der Placebogruppe nicht in die Materia Medica einfließen sollen. Irgendwie erscheint das selbstverständlich – in den europäischen Richtlinien wird dazu allerdings nichts ausgesagt. So gesehen, kann ich eigentlich nur hoffen, dass die Feststellung ‚absolut nichts‘ auch wirklich zutrifft.
Wenn die Befunde der Placebogruppe auf keine Art und Weise im Ergebnis Berücksichtigung finden, wozu sind sie dann gut? Wie soll dann die behauptete Verbesserung der Zuverlässigkeit der Ergebnisse entstehen? Das ist mit einfachen Mitteln nicht nachvollziehbar. Was mir dazu einfällt, ist eine Art gefühlte, man könnte auch sagen, eine vorgetäuschte Validität. Niemand kann fürderhin behaupten, dass die homöopathischen Arzneimittelprüfungen ohne Placebogruppe stattfinden. Damit wird der Anschein erweckt, eine homöopathische Arzneimittelprüfung sei den klinischen Studien der evidenzbasierten Medizin vergleichbar. Dass die ermittelten Daten schlicht und einfach auf Nimmerwiedersehen im Orcus verschwinden, so als wären sie nie entstanden, erkennt man erst auf den zweiten Blick – den vermutlich nicht allzu viele Leute tun. Für den interessierten Laien wird die Auskunft ihre beeindruckende Wirkung nicht verfehlen, man führe die Arzneimittelprüfungen ebenfalls randomisiert in doppelter Verblindung mit einer Placebo-Kontrollgruppe durch, folge also prinzipiell dem Standard klinischer Studien der evidenzbasierten Medizin.
Da die Ergebnisse der Verumgruppe nicht anhand der Kontrollgruppe überprüft werden, führt dies dazu, dass, wie seit Anbeginn der Homöopathie üblich, alle Änderungen, die sich bei einem Probanden ergeben haben, in vollem Umfang auf die Einnahme des Homöopathikums zurückgeführt werden. Genau so, als wäre eine zeitliche Abfolge von Ereignissen auch ein ausreichender Beweis dafür, dass das frühere das spätere Ereignis verursacht hat. So wie die Hähne durch ihr Krähen auch die Sonne zum Aufgehen bringen. Oder wir durch Abendessen die Tagesschau hervorrufen.
Die Auswirkungen davon können wir anhand des Berichts einer Arzneimittelprüfung nachvollziehen, die zwischen Februar und Mai 2012 im italienischen Verona durchgeführt wurde [3], wobei die Einnahme des Mittels zum 1. März erfolgte und die Symptome den ganzen Monat über gesammelt wurden. In dem Bericht wird zwar nicht auf die ECCH-Richtlinie Bezug genommen, soweit erkennbar folgte man aber einer zumindest sehr ähnlichen Vorgehensweise.
Die Prüfung wurde an 16 Probanden, alles Teilnehmer einer Homöopathie-Ausbildung, durchgeführt, vier erhielten Placebo, zwölf das Medikament in drei verschiedenen Potenzen.
Getestet wurde ein Medikament ‚Streptococcinum‘, das aus den bekannten Krankheitserregern Streptococcus pyogenes gewonnen wurde, die beim Menschen Scharlach, Mandelentzündung, als Folgeerkrankungen auch Niereninsuffizienz oder rheumatisches Fieber verursachen können. Aber, keine Sorge, in den Medikamenten, die in den Potenzen C30, C200 und C1000 verabreicht wurden, war kein einziges Bakterium oder auch nur ein Molekül davon mehr vorhanden. Zumindest nicht aus der Ursubstanz, aus den Verunreinigungen des Lösungsmittels schon. Aber dies ist ja die normale Belastung und irgendeine dem Medikament innewohnende Intelligenz hat ja gelernt, zwischen den Wirkungen des nicht mehr vorhandenen Wirkstoffes und den Wirkungen der sehr wohl vorhandenen Verunreinigungen gleicher Art zu unterscheiden. Sonst wären Homöopathika bekanntlich ja nicht herstellbar (s. hier).
In dieser Arzneimittelprüfung wurden insgesamt 88 Symptome gefunden, die vermutlich jetzt in das offizielle Arzneimittelbild einfließen werden. Hier ein paar willkürlich herausgegriffene Beispiele:
(1) Ich sehe nur die schlechten Seiten von Dingen. Diesen Nachmittag fühlte ich mich niedergeschlagen und ärgerte mich über die kleinste Bemerkung. Ich fühle mich lustlos, ich verschiebe Dinge, die ich eigentlich erledigen müsste, und vertrödle meine Zeit.
(15) Ich fühle mich extrem müde und teilnahmslos. Ich will einfach nur schlafen gehen. Ich muss Dinge erledigen, habe aber keine Lust mich damit zu beschäftigen. Ich fühle mich bereits müde, bevor ich anfange. Ich bin so müde, dass ich mich einfach ins Bett schleppen möchte. Ich schlafe halb. Ich muss irgendwohin fahren, bin aber über diese Schläfrigkeit sehr besorgt. Steifheit und Schmerz im linken Teil des Nackens.
(25) Ich habe weniger und weniger intensive Träume. Ich träume nicht mehr von Katzen.
(29) Sehr fettiges Haar.
(33) Ich fühlte mich beim Erwachen etwas müde und erlebte ein wiederkehrendes Zittern der Unterlippe, das dreißig Minuten lang anhielt.
(45) Nach dem Mittagessen fühle ich mich elend und mein Bauch fühlt sich schwer an. Es ist, als wäre eine Flasche heißen Wassers in meinem Unterbauch. Ich kann das Gefühl, wie mein Gürtel auf meinen Bauch drückt, nicht aushalten.
(60) Plötzliche Hungerattacken mit einem leeren Gefühl im Bauch.
(73) Gestern Abend hatte ich Probleme, im Bett warm zu werden. Ich habe ebenfalls einen rauen Hals; ich empfinde einen leichten weit verbreiteten Muskelschmerz und ein wenig Steifheit. Besonders mein linkes Knie tut weh und Schmerz und Steifheit wurden bei Bewegung schlimmer.
Die Autoren fassen die Symptomatik insgesamt als Hinweise auf Stimmungsschwankungen, Lustlosigkeit und Müdigkeit zusammen, hinzu kommen Unduldsamkeit, Hautprobleme, Muskel- und Gliederschmerzen, Augenreizungen sowie vielfältige Schmerzen im ganzen Körper. Was die vier Probanden erlebt haben, die Placebo eingenommen hatten, wird nicht berichtet.
Kann man glauben, dass die Symptome ausschließlich von dem verabreichten Medikament herrühren? Das wäre dann der Fall, wenn sich das Befinden von Menschen innerhalb eines Monats normalerweise nicht oder nur sehr wenig änderte. Das ist aber sicher nicht der Fall, wie jeder Leser sich anhand seiner eigenen Person überlegen kann. Es ist doch wohl ausgeschlossen, dass es auch nur einen einzigen Monat im Leben eines Menschen gibt, an dessen Ende man sich genauso fühlt wie am Anfang.
Normalerweise unterliegt man vielfältigen und sich rasch ändernden Einflüssen aus dem täglichen Leben, aus Beruf oder Ausbildung, aus Partnerschaft und Familie, aus den verschiedenen sozialen Geschehnissen. Sport, Feiertage, das Auf und Ab von Beziehungen, sonstige Umwelteinflüsse, alles dies ist doch bei keinem Menschen über einen ganzen Monat hin soweit konstant, dass dies keine Auswirkungen auf das Befinden hätte. Man bedenke, die Homöopathie betrachtet ja den ganzen Menschen, seinen Geist, seine Psyche und seinen Körper.
Alle diese Einflussmöglichkeiten werden durch das Vorgehen der homöopathischen Arzneimittelprüfung schlicht und einfach ignoriert, indem den Kügelchen als einzigem Agens unterstellt wird, Änderungen in den Befindlichkeiten der Probanden herbeiführen zu können.
Betrachten wir den März, den Monat, in dem die Prüfung stattfand:
Unter der Frühjahrsmüdigkeit versteht man eine verringerte Leistungsbereitschaft und Mattigkeit, die viele Menschen im Frühling erleben. Es handelt sich hierbei um keine Krankheit im eigentlichen Sinne, sondern um eine durch den Jahreszeitenwechsel hervorgerufene Erscheinung.
Die Symptome treten meist ab Mitte März bis Mitte April auf und sind bei den Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Am häufigsten treten Müdigkeit (trotz ausreichender Schlafdauer), Wetterfühligkeit, Schwindelgefühl, Kreislaufschwäche, Gereiztheit, Kopfschmerzen, z. T. Gliederschmerzen und Antriebslosigkeit auf
(Quelle: Wikipedia, Stichwort ‚Frühjahrsmüdigkeit‘, Link).
Dazu gibt es eine ganze Reihe von Pollen als Allergenen, die im März erstmals auftreten: Die Wikipedia nennt Ulme, Weide, Pappel, Esche, Birke und Hainbuche. (Wikipedia, Stichwort ‚Allergische Rhinitis‘, Link) Auch Menschen, die sich nicht als Allergiker sehen, werden davon – wie der Verfasser dieser Zeilen – gelegentlich behelligt.
Alleine mit diesen beiden Phänomenen, Frühjahrsmüdigkeit und einsetzendem Pollenflug, wäre eine ganze Menge der Symptome dieser Arzneimittelprüfung erklärbar. Ob dies tatsächlich so war, ließe sich anhand der Kontrollgruppe feststellen. Wenn dort ebenfalls solche Symptome wie Müdigkeit, Gliederschmerzen und Augenreizungen aufgetreten sind, dann dürften diese nicht in das Arzneimittelbild aufgenommen werden. Alleine, diese Prüfung erfolgte nicht. Hierzu müsste natürlich die Placebogruppe auch ausreichend groß sein, damit beide Gruppen mit einiger Wahrscheinlichkeit gleichmäßig mit Personen besetzt sind, die zur Frühjahrsmüdigkeit oder zu einer Pollenempfindlichkeit neigen.
Nach Lage der Dinge können wir davon ausgehen, dass das Ergebnis dieser Arzneimittelprüfung wahrscheinlich wesentlich anders ausgefallen wäre, wenn sie zu einer anderen Jahreszeit stattgefunden hätte. Im Mai wären wahrscheinlich die üblichen Frühlingsgefühle in das Arzneimittelbild eingeflossen, im Hochsommer die Lust auf Speiseeis und das unangenehme Empfinden von Wärme, im Dezember die Suche nach derselben und die Lust auf Glühwein, gutes Essen, auf Zimt und Lebkuchengewürz.
Kann mit der Methode der Arzneimittelprüfung eine Hypothesenprüfung durchgeführt werden?
Auf gar keinen Fall.
Nehmen wir an, ich behaupte, das Medikament Streptococcinum C200 steigert die Lust auf Nussschokolade.
Sollte dieses Symptom tatsächlich während einer Arzneimittelprüfung auftreten, dann ist, wie bereits ausgeführt, auf keinen Fall sichergestellt, dass dies auch von dem untersuchten Medikament herrührt. Da es Nussschokolade zu kaufen gibt, ist zu vermuten, dass man damit Umsatz machen kann. Dies bedeutet, dass es viele Menschen gibt, die auch ohne die Einnahme des Medikaments einen entsprechenden Appetit entwickeln können. Es gibt schließlich ganze Berufszweige, die sich damit beschäftigen, genau dies zu bewirken. Da man die Schlüsselreize für das Auftreten des Appetits auf Nussschokolade bei der Arzneimittelprüfung nicht ausschließen kann, ist es nicht zutreffend, das Homöopathikum als Ursache festzulegen.
Tritt dieses Symptom nicht auf, hat das auch keine Aussagekraft. Schon Hahnemann hat darauf hingewiesen, das nicht jeder Proband alle Symptome eines Arzneimittels erleben wird. Angesichts der in die Hunderte, ja bis in die Tausende gehenden Zahl von Symptomen eines einzelnen Medikaments ist es unumgänglich, dass bei einer beliebigen Arzneimittelprüfung ein sehr großer Anteil der bisher festgestellten Symptome nicht auftritt. Damit ist die Abwesenheit eines Symptoms in einem Arzneimittelbild und in einer Arneimittelprüfung kein Beweis für die Nichtexistenz.
Folgerung: Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist kein geeignetes Instrument, zutreffende von unzutreffenden Aussagen zu unterscheiden. Als eine wissenschaftliche Methodik also völlig ungeeignet. Eine Kontrollgruppe schafft da keine Abhilfe, solange durch die Teilnehmerzahl nicht sichergestellt ist, dass die bisherigen Symptome in hoher Wahrscheinlichkeit auch in der Prüfung auftreten. Ohne das berechnet zu haben, dürfte die Gruppenstärke damit bei einigen Tausend Teilnehmern liegen. Die in den Richtlinien empfohlenen Teilnehmerzahlen von um die 20 sind auf jeden Fall um einige Größenordnungen zu niedrig.
Schlussfolgerung:
Auch heute ist die Realität der Arzneimittelprüfung nicht anders als zu Zeiten Hahnemanns, der die Vorgehensweise schon im Organon der Heilkunst in den Paragraphen 121-145 beschrieben hat [4]. Insbesondere die Paragraphen 138 und 139 beschreiben, wie die Symptome der Probanden zu ermitteln und auszuwerten sind, ohne merklich an Aktualität eingebüßt zu haben.
In den hier betrachteten Regeln zur Arzneimittelprüfung wird zwar die Bildung einer Kontrollgruppe empfohlen, die nur Placebo erhält. Deren Befunde haben jedoch auf das Ergebnis der Prüfung keinen wie auch immer gearteten Einfluss, es handelt sich wohl eher um ein Deckmäntelchen, um eine moderne Versuchsführung vorzutäuschen. Berücksichtigt man dies bei der Bewertung der Richtlinie – dann reduziert sich die Vorgehensweise weitestgehend nur auf das bereits vor zweihundert Jahren von Hahnemann beschriebene Verfahren, allenfalls im Stil der Gegenwart durch eine recht aufgeblähte Projektorganisation ergänzt.
Dabei ist und bleibt dieses Vorgehen von Grund auf unbrauchbar, weil es trotz der involvierten Betrachtungszeiträume von mehreren Wochen alleine den eingenommenen Medikamenten die Fähigkeit unterstellt, Änderungen im Befinden der Patienten herbeizuführen. Das ist völliger Humbug, wenn man sich vergegenwärtigt, welchen vielfältigen und rasch wechselnden Einflüssen der Mensch in seiner sozialen, wirtschaftlichen und physischen Lebensumwelt ausgesetzt ist, auf die er ohne Zweifel auf vielfältige Art und Weise in seinem Befinden reagiert. Aber dieser Fehler gehört zu den Grundfesten der Homöopathie, schon deren Anfänge in Form des Chinarindenversuchs basieren auf einem ähnlichen Irrtum Hahnemanns.
Aus dem gleichen Grunde ist die homöopathische Arzneimittelprüfung auch keine zuverlässige wissenschaftliche Methodik, zutreffende Aussagen von unzutreffenden zu unterscheiden. Taucht ein Symptom auf, ist nicht belegbar, ob auch das Medikament die Ursache dafür war. Angesichts der hohen Anzahlen verzeichneter Symptome ist nicht zu erwarten, dass eine Arzneimittelprüfung ein vollständiges Bild liefern kann – womit auch aus dem Nicht-Auftreten eines Symptoms keine Schlussfolgerung möglich ist.
Ergo: Die Homöopathie verfügt über keine geeignete wissenschaftliche Methodik, ihren Kenntnisstand zu überprüfen und sich verlässliches neues Wissen zu erschließen – was eine dogmatische Religion allerdings auch nicht braucht.
Literatur:
[1] European Council for Classical Homeopathy: ECCH Guidelines for Homeopathic Provings, 2nd Edition April 2009, Link zum Volltext
[2] Homoeopathic Pharmacopoeia Convention of the United States: HPCUS Proving Guidelines, April 14, 2013, Link zum Volltext ist erloschen (25.05.2015)
[3] Dominici G, Allergi F, Andreotti MC, Calieri R, Mariani I, Pomposelli R, Tonini E, Lnaza L: Streptococcinum Proving 2012 conducted by the school of Homeopathy, Verona, Link zum Volltext
[4] Hahnemann s: Organon der Heilkunst, 6. Auflage, Burgdorf Verlag, 2001, Link zum Volltext
Vorab: Wie kommen Sie darauf, dass ich das mit der Pipette nicht ernst meinen könnte? Doch, das meine ich völlig ernst. Ich frage Sie also nochmal: Woher wissen Sie, dass die Ratte nicht daran gewöhnt worden ist, die Pipette anzunehmen. Nur aus dem Umstand, dass es Ihnen nicht ins Weltbild passt? Ist schließlich wichtig, denn daraus schließen Sie ja, dass der Inhalt des Artikels des VFA nicht zutrifft.
Lassen wir die kleinliche Debatte darüber, wer wann was zuerst gemacht hat. Sie haben die Beopachtung gemacht, dass die Diskussion ausufert und ich habe geschrieben, woran das liegt.
Wie ich sehe, haben Sie den Punkt zu den Ergebnissen der Placebogruppe also nicht verstanden. Besser als bisher kann ich das nicht erläutern. Gut, lassen wir das. In der von mir zitierten Arbeit von Domenici werden die von den Prüfern aufgezeichneten Symptome ausgewertet, wobei die Ergebnisse der Placebogruppe nicht berücksichtigt werden. Diese werden auch in der von mir zitierten Arbeit nicht berichtet. Demzufolge ist meine Aussage im Artikel, die sich eindeutig auf die von mir als Quelle angegebene Arbeit Domenicis bezieht, völlig korrekt und ich sehe keine Notwendigkeit einer Änderung.
Nein, entschuldigen Sie, meine und Borstels Frage haben Sie nicht beantwortet. Sie haben beschrieben WELCHE Kriterien für Sie bei der Homöopathie wichtig sind. Wir haben aber danach gefragt, WARUM das so ist. Wenn Sie versuchen würden, das zu beantworten, käme vermutlich heraus, dass diese Kriterien Ihnen irgendwie zusagen, dass Sie sie ansprechend finden. Wenn dies so wäre, dann wäre hier klar, auch Ihnen, dass dies keine auf Tatsachen beruhende Wertung ist, sondern auf einer nur gefühlten Wahrheit beruht. Wie borstel das mit dem Hinweis auf Hahnemann als Pfundskerl etwas karikiert hat. Und gefühlte Wahrheiten sind zumeist mehr Gefühl als Wahrheit.
Wie gesagt: Ist nur Vermutung. Sie haben diese Frage ja nicht beantwortet.
Auch die Diskussion um unsere Qualifikation ist überflüssig. Ich habe Ihnen die Quellen und Literaturstellen genannt, auf denen meine Aussagen beruhen, ebenso borstel. Wenn Sie die allerdings nicht lesen, weil Sie keine Studie machen wollen oder eine Bildunterschrift Ihnen nicht korrekt erscheint, dann weiß ich auch nicht, wie Sie diskutieren wollen.
Was mich zu der Frage bringt, wie ich denn richtig vorgehe: Quellen, die Sie genannt bekommen, lesen Sie nicht. Wenn ich Ihnen erläutere, was die Begriffe bedeuten, dann verstehen Sie das als „Vorhaltungen“. Was soll ich also tun? Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.
Ich weiß ehrlich nicht, wie ich mit dem ganzen Wortschwall, den Sie vermutlich als Argumente sehen, umgehen soll. Was soll ich damit anfangen, dass Sie uns die naturwissenschaftliche Qualifikation mit der Begründung absprechen, dass die Mathematik von einigen Leuten eher als Geisteswissenschaft gesehen wird (eine Einschätzung, die ich übrigens teile).
Ja, darin, wie die Homöopathie angewandt wird, bin ich tatsächlich Laie. Deshalb beschäftige ich mich auch nicht damit, sondern mit den wissenschaftlichen Grundlagen. Muss man Experte in Einhornanatomie sein, um aus dem weltweiten Fehlen von Einhörnern schließen zu können, dass es Einhörner nicht gibt?
Ich kann nicht nachvollziehen, woraus Sie schließen ich würde Ärzten Chemikern etc. etc. die Fähigkeit zu wissenschaftlich-analytischem Denken absprechen. Oder verwechseln Sie die kritische Prüfung von Aussagen und Ergebnissen mit einer Kritik an der Person, die diese Dinge äußert?
Auch die Diskussion über den Beschwerdeverlauf meiner Frau ist sinnlos, denn dies ist ebenfalls ein Einzelfall, aus dem keine Regel abgeleitet werden kann, und auch nicht beurteilt werden kann, welchem Umstand die Besserung zuzuschreiben ist. Auch wenn es akribische Aufzeichnungen gäbe, würde das nicht gehen.
Natürlich können wir nach Lage der Dinge nicht völlig ausschließen, dass es die Homöopathie aufgrund irgendeines bisher völlig unbekannten biochemischen, physikalischen, chemischen oder sonstwie gearteten Phänomen gewirkt hat. Aber wie wahrscheinlich ist das, dass unser Wissen, wie die Welt funktioniert, falsch oder grob unvollständig ist? Ein Physikprofessor aus Berlin hat einmal abgeschätzt, dass es dann, wenn die Homöopathie als Arzneimitteltherapie wirksam sein sollte – wie ihre Verfechter behaupten – eine Vielzahl von Phänomenen geben müsste, deren Entdeckung mit ca. 90 Nobelpreisen in Chemie, Physik, und Medizin/Physiologie honoriert werden müssten. Wie wahrscheinlich ist das, dass unser Wissen, das sich jeden Tag in Wissenschaft, Technik und täglichem Leben bestens bewährt, grob falsch ist? Und stattdessen Verdunstungsrückstände von geschütteltem Wasser auf Zucker eine spezifische, auf den nicht mehr vorhandenen Ausgangsstoff zurückgehende Wirkung hervorbringen können?
Nebenbei: Dass es ohne eine (materielle) Ursache keine Wirkung gibt, ist nicht meine Meinung, sondern ein Grundsatz, der in allen Wissenschaftsgebieten gilt. Insofern sind Ihre Ausführungen, die Sie daran anknüpfen, unzutreffend. Es sei denn, natürlich, Sie könnten belegbare Tatsachen nennen, die das Gegenteil zeigen. Dann wäre Ihnen allerdings auch ein Nobelpreis sicher. Bevor Sie nachdenken: Auch das Denken und menschliche Emotionen sind Folgen materieller Vorgänge.
Dass aus Einzelberichten, und seien es noch so viele, keine Wirksamkeit abgeleitet werden kann, ist ebenfalls ein Fakt. Weil man nämlich immer Fälle findet, die eine beliebige Aussage bestätigen. Und Sie nicht wissen können, ob die Entwicklung WEGEN oder TROTZ der Umstände eingetreten sind. Oder ist aus den Beispielen, Winston Churchill, Marlene Dietrich, Loki und Helmut Schmidt, Charles Aznavour, Kirk Douglas, Johannes Heesters und vielen anderen mehr zu schließen, dass Rauchen das Erreichen eines hohen Lebensalters (90 Jahre und zum Teil weit darüber) fördert?
Auf die Reihenfolge, wie die Kommentare dargestellt werden, habe ich keinen Einfluss. Auf meinem Bildschirm erscheinen sie im Frontend – also so, wie der Benutzer sie sieht – auch in der Reihenfolge, wie sie sich aus dem Eingang und nicht aus der Freigabe ergibt. Ihr letzter Kommentar steht da z.B. mit 02:40 als Uhrzeit. Insofern entbehren alle Ihre Ausführungen dazu jeder Grundlage.
Dass Sie auf Ihre Umwelt als anstrengend wirken, kann ich nachvollziehen. Es fragt sich nur, was Sie daraus ableiten. Wenn Sie stolz darauf sind, und hier lediglich eine weitere Bestätigung suchen, so haben Sie diese jetzt.
Wenn ich Ihren Kommentar noch einmal durchlese, und meine Antwort dazu, fällt mir auf, dass Sie trotz dessen Länge keinen Aspekt erwähnt haben, der zu einer lohnenswerten Diskussion zur Wirksamkeit der Homöopathie Anlass böte. Ich würde dies dann hier gerne beenden – es sei denn natürlich, Sie haben noch Sachargumente, die Sie bislang nicht vorgebracht haben. Mir fehlt Interesse und Zeit, mich in diesem Umfang mit einem reinen Wortgeplänkel beschäftigen.
Norbert Aust
@borstel
Isch weisss 🙂
Vielleicht geht es mit einer Vorlese-App als Hörbuch durch?
LG,
Susanne
@ Susanne: tldr.
Hallo und guten Abend 🙂
Vorab: Herr Aust, das mit der Pipette meinen Sie jetzt nicht wirklich ernst oder?
Nun mein Beitrag zum Status Quo dieser Diskussion:
Am 13.12.2020 hatte ich bereits vermerkt, dass die Diskussion mehr und mehr vom eigentlichen Thema abrückt und eher in allgemeine Fragen abrutscht.
Das ist nicht Ihre Feststellung sondern Meine. Die Ausuferung des Threads habe nicht ich initiiert, sondern Sie beide und ich habe mich nicht vor Ihren Fragen „gedrückt“.
Nachdem ich die angeblich nicht existierende Placebo-Datei gefunden hatte wurde sich darüber beschwert, dass Dominici nicht auf Englisch veröffentlicht habe. (Und dann eben deswegen nichts taugt, oder so).
Wir wissen das doch gar nicht. Jetzt ist es halt Italienisch.
Ich würde es begrüßen, wenn Sie den einleitenden Artikel dieses Blogabschnittes zumindest insoweit (als Update mit entsprechendem Link), abändern also berichtigen würden, da der Placebo-Artikel der Streptococcinum-Prüfung definitiv wie angekündigt exisiert, zugänglich und lesbar ist.
Das würde den Tatsachen entsprechen und vielleicht könnte ihn ja sogar jemand für uns übersetzen.
Als Reaktion auf meine Postings insgesamt folgte eine Menge Fragen Ihrerseits, die zumeist nichts mit dem Thema (Dominicis AMP, Placeboberücksichtigung usw.), zu tun hatten. Oft sogar nicht einmal mit meinen Aussagen. Es wurden vollkommen neue Stichworte in die „Arena“ geworfen!
Fragen, ob ich dieses oder jenen kenne, wie ich zu meinen persönlichen Ansichten komme mit der Maßgabe diese auch noch stichhaltig zu beweisen und so weiter.
Diese Fragen habe ich (teils mehrfach), und ausführlich beantwortet. Zum Teil zwangsläufig nur rudimentär, weil es um Namen und Behandlungsweisen ging, die ich „nicht auf dem Schirm habe“, da vorher noch nie gehört.
Ich werde allerdings weder zu Scholten noch zu Banjieri mir einen Wolf lesen, nur um Ihnen meine persönliche „Meinung“ zu präsentieren, die der Ihren sowieso widerspricht und in diverse „Ja Abers“ mündet!
Meine Aussagen werden teilweise leider auch nur insoweit berücksichtigt (nicht verstanden werden wollen, obwohl Akademiker das Erfassen der Essenz einer Aussage in- und zwischen den Zeilen durchaus drauf haben sollten), um sie verdreht als „Munition“ gegen mich zu verwenden, und demzufolge zielgerichtet und absichtlich falsch zu interpretieren. Zum Teil wurden sie anscheinend gar nicht erst überdacht respektive gelesen sondern schlicht ignoriert.
Das wiederum kann der Länge meiner Texte geschuldet sein.
Wieso war Hahnemann ein „Pfundskerl“! Was soll das?
Was hat das denn hier zu suchen und wo bitte habe ich das gesagt? Wie, bitte, ist ein „Pfundskerl“ im Rahmen der Wissenschaftsliteratur oder auch nur im Rahmen der Medizin definiert? Und wo steht das bitte geschrieben?
Dass ich nicht 10 oder 12 Jahre Vorlauf bei der thematischen Recherche und auch keine wissenschaftliche Fachhoch- oder Hochschulausbildung in diversen Naturwissenschaften oder Medizin absolviert habe, möchte ich bitte nicht zum Vorwurf gemacht haben. Keiner von uns drei hier derzeit Diskutierenden, ist Naturwissenschaftler! Ihre mir offengelegten Fach-Disziplinen basieren lediglich und zum Teil auf Erkenntnissen der Naturwissenschaften und diese wiederum basieren auf Mathematik, die wiederum von Vielen eher als Geisteswissenschaft (Thesen?), denn als Naturwissenschaft (Fakten?), eingeordnet wird, was aber in der Fachwelt noch lange nicht ausdiskutiert ist.
Dieser Blog ist für „Laien“ jedweder Couleur offen und wendet sich im Sinne der von Ihnen gewünschten Aufklärung an eben diese „Laien“. Frau, Herr, und oder „Nicht-Wissenschaftllich Geschulte/-r/-s“ soll aufgeklärt und zum Nachdenken animiert werden.
Am liebsten soll man Ihre Ansichten übernehmen und in Ihrem Sinne denken, das entnehme ich dem Verlauf der Diskussion.
In Bezug auf die Laienhaftigkeit sind auch Sie, die Sie die Homoöpathie als unwissenschaftlich und nicht evident, ablehnen, in meinen Augen ebenso Laien, da Sie genau wie ich noch nie ein Mittel verrieben, verschüttelt und potenziert haben. Genauso wie Sie wohl auch noch kein „schulmedizinisches“ Medikament entwickelten und zur Zulassung brachten.
Daher sprechen wir alle derzeit lediglich von einer theoretischen Warte und allerhöchstens als Anwender aus, wobei ich auch den Arzt als Anwender von Medikamenten sehe der freilich, genau wie ein Homöopath, wissen sollte was er tut.
Wenn ich Ihre eigenen Aussagen mittels wiederum Ihren eigenen Zitaten in Frage stelle, wechseln Sie das Thema oder behaupten, ich würde Begrifflichkeiten durcheinander werfen.
Die Interpretation diverser Begriffe im Alltag mag selbst bei gehobener Allgemeinbildung durchaus von irgendwelchen streng wissenschaftlichen Definitionen im Hochschulbereich abweichen. Dann möchte ich aber bitte nicht vorwurfsvoll zurechtgewiesen werden sondern die entsprechende Information bezüglich meiner für fehlerhaft befundenen Auslegung genannt haben, damit ich mich informieren und ggf. korrigieren kann.
So, wie es borstel freundlicherweise mit der Information über Pabst und Papst getan hat. Für mich handelte es sich zunächst lediglich um einen Fehler in der Rechtschreibung. Jetzt hat der „Pabst“ sogar eine gegenständliche Bedeutung, von der ich vormals nichts wusste.
Das ist mein persönlicher (von mir aus laienhafter), Eindruck Ihrer Argumentationsstrategie mir gegenüber, derzeit.
Der Beweis (für mich), ist die Tatsache, dass Sie sämtlichen Ärzten, Chemikern, Physikern, ob mit Dr., Prof. oder auch ohne, die Fähigkeit des wissenschaftlich-analytischen Denkens absprechen, auf die Sie sich selbst aufgrund Ihrer eigenen Ausbildung aber berufen um glaubwürdig zu erscheinen, sobald deren Ansichten und Forschungen sich in eine Ihrer Meinung nach nicht akzeptable Richtung bewegen.
Daher gehe ich derzeit davon aus, dass Sie kein Jota von Ihrer ursprünglichen Meinung abrücken würden, selbst wenn ich in der Lage wäre, Ihnen wissenschaftlich und statistisch und wie auch immer belastbare Beweise ohne Ende zu präsentieren.
Das Folgende hier muss jetzt nochmal sein, da es nochmals als Suggestivfrage aufgebracht wurde obwohl ich diesen Aspekt der Thematik aufgrund der Privatheit bereits beendet hatte (!). Ich bitte dennoch um Entschuldigung, denn wir reden hier über ein menschliches Schicksal:
Ob die Besserung von Frau Aust nun auf schulmedizinische oder homöopathische Intervention hin zustande kam, ist bislang nicht geklärt, wird aber auch von den Beteiligten nicht ernsthaft hinterfragt.
Da vermutlich keine akribische Dokumentation vom Alpha = Beginn der Erkrankung, dazwischen Verlauf und Ergebnisse jedweder Behandlung, bis hin zum Omega = Status Quo erfasst wurde und daher keine statistische Auswertung hinsichtlich der Erfolge oder Misserfolge vorliegt, gibt es nur die im Blog kommunizierte Aussage, dass es Frau Aust derzeit ganz gut geht, was wiederum ein subjektives Empfinden ist und welche Aussage wir auch nur vom Hörensagen kennen weil das die Besserung empfindende „Subjekt“ selbst bislang nicht an der Diskussion teilnimmt.
Liebe Frau Aust. Falls Sie das lesen: Sie sind im Rahmen dieser Diskussion nur „rein wissenschaftlich“ ein Subjekt. Für mich persönlich sind Sie ein Mensch und ich freue mich, wenn es Ihnen gut geht!
Falls die zeitliche Abfolge (zuerst mehrere Schulmediziner, danach mehrere Homöopathen -oder waren es Heilpraktiker?), zutrifft und falls danach keinerlei Interventionen mehr erfolgten, die direkt, also kurzfristig, zu der bestehenden Besserung führten, was war es dann? Die Zeit, die alle Wunden heilt?
Herr Aust neigt, nach seiner rhetorisch manipulativ ausgerichteten, Fragestellung („was klingt sinnvoller“), zu urteilen, eher zur Schulmedizin, sagt aber in anderem Kontext zu mir (Zitat): „Es ist hingegen ziemlich sinnlos, eine auf Gefühlslage und Empfindungen aufgebaute Sichtweise zu diskutieren. -…-weil man anstatt sich auf überprüfbare Fakten zu beziehen, als Argument ein komplexes Stimmungsbild zeichnen muss.“ (14.12.2020), also eine allgemeine Aussage, die auf vieles zutrifft. Ob jetzt aber die Medizin mit substanziellen Inhalten, zu der er tendiert, tätsächlich ausschlaggebend gewirkt hat bleibt, mangels an belastbaren Beweisen, offen.
Was nun?.
Das war das letzte Mal gewesen, dass ich den persönlichen Fall der Familie Aust hier in diesem Blog bemühte und stelle für mich persönlich fest:
Die grundsätzliche Einstellung, dass ohne substanziellen Inhalt in Form von Materie keine Wirkung hervorgebracht werden kann, lässt es für ihn (Herrn Aust), in keinem Fall zu, dass Homöopathie hier eine (oder die), ausschlaggebende Rolle gespielt haben könnte. Fakt.
Es ist aber nur seine Meinung.
Es ist lediglich ein nach einer gewissen Logik heischender Gedanke der konform mit allem was er weiß und liest und denkt zu vereinbaren ist. Beweis- oder widerlegbar ist diese persönliche Meinung eben mangels akribischer Dokumentation genauso nicht, wie die vielen Beispiele von Blogteilnehmern, die eine Besserung oder Heilung durch Homöopathie hier auf diesem Blog als persönliche Erfahrung verkündet haben.
Grundsätzlich finde ich hier im Blog eher die Neigung, berichtete homöopathische Erfolge von Postern abzutun mit dem Hinweis, das hätte ja auch ohne Globuli mit der Zeit heilen können.
Das kann ja durchaus auch sein. „Es verwächst sich“, sagte man früher.
Der menschliche Körper kann auch sehr gut kompensieren, auf eine gewisse Zeit. Hier spielt jetzt auch noch die Psyche eine Rolle, genau wie äußere Umstände auch (Ernährung, Stress, Ängste, Schmerzen).
Und so kommt man von Höcksken auf Stöcksken.
Also: Am 13.12. stellte ich fest, dass wir gerade deutlich ins Off Topic geraten (Anlass für meine Nachfrage waren u.a. borstels Burschenschaften (mit denen ich, rein zufällig, auch anektotische Erinnerungen verbinde, zu denen ich mich supergern und mit großem Vergnügen ausgelassen hätte), und die? Pabst, mit welchem Hintergrund wir in eine Art „Chatten“, und ebenso glasklar ins OT, abgedriftet wären.
Gleichzeitig haben Sie Herr Aust Ihr „Parangal“ mit ganz vielen Ködern ausgeworfen und vor dieser, meiner Anfrage veröffentlicht.
Alle Kommentare zwischen 13. und 14. wurden veröffentlicht, nur leider komplett außerhalb der timeline ihrer Entstehung. Das erschwert dem hinzukommenden potenziellen Leser sehr, den Zusammenhang folgerichtig zu erfassen.
Zunächst wurde ich mit einem Haufen Fragen konfrontiert, die allesamt vom italienischen Placebo-Artikel und daher vom Thema ablenkten.
Danach wurde meine Antwort auf diese vielen Fragen veröffentlicht und dann erst die Aussage, ICH dürfe natürlich hier weiter diskutieren.
Zwischendrin noch die rosarote Ratten-Brille, die ich mir nicht aufsetzen lassen will.
Danach erst kam die erste „Klatsche“ mit der Ausrede bezüglich der abdriftenden Diskussion von Herrn Aust und dann das Echo von borstel (Zitat): „Ich kann mich Herrn Dr. Aust nur anschließen, daß es mir jetzt gerade doch ein wenig zu ausufernd wird.“
Ei! Jaa! Sagte ich doch!!
Es fing an auszuufern und dann, nachdem ich die dennoch vom Blog-Chef provozierte Hausaufgabe zeitnah abgeliefert hatte, ist es Ihnen beiden zu viel geworden und Sie stellen das auf meine Kosten als eigene Erkenntnis „medienwirksam“ fest.
Die Timeline des Blogs gibt leider nur die Reihenfolge der Freischaltung wieder und nicht den sinngemäßen Verlauf der Diskussion, das mag technisch bedingt oder der verfügbaren Zeit des Betreibers in seiner Funktion als Moderator geschuldet sein.
Ganz ehrlich? Ich unterstelle hier ganz subjektiv doch ein ganz gewisses, aber gewiss (natürlich), nur ein ganz kleines Kalkül, funktionierte das vorherige Gespräch in dieser Hinsicht doch ganz brav der Reihe nach.
Achso: Meine Chefs, Ehemänner, Geschwister, Eltern, Kinder, Haustiere, Schwager, Schwägerinnen, Kollegen, Freunde und Nachbarn usw., (die Reihenfolge ist rein zufällig), finden mich auch anstrengend. Und mein Tierarzt erst… .
Peace!
Susanne
Susanne,
„soll ich jetzt denken, die Ratte auf dem VFA-Foto wurde von den Tierversuchstierpflegern in wochenlangem Training auf die Perfomance, bewegungslos etwas über sich ergehen zu lassen, hin trainiert?“
Nein müssen Sie nicht. Aber das Video reicht, um zu belegen, dass Ihre Aussage, dass sich die Ratte „„bei einer oralen Verabreichung von was auch immer wehren müsste“ falsch ist. Und wer sagt Ihnen, dass die Laborratten nicht auf die Fütterung durch Pipette trainiert sind? Schließlich werden die meisten davon irgendwann einmal etwas per Pipette verabreicht bekommen, das ist absehbar.
Damit ist Ihre Einschätzung des Bildes im Artikel der VFA möglicherweise falsch und damit Ihre darauf aufbauende Einschätzung des Artikels. Merken Sie, wie sehr Ihre Einschätzung auf Ihren Vorstellungen und Empfindungen beruht und nicht auf Tatsachen?
Und genau das ist ein logischer Fehlschluss: Die Beurteilung, ob eine Aussage zutrifft oder nicht, danach zu treffen, ob der Inhalt einem zusagt oder nicht. Und diesen Fehler machen praktisch alle Verfechter der Homöopathie, dass sie empfindungsbasiert diskutieren und nicht aufgrund belegbarer Fakten.
Als Beispiel: Die Diskussion um den VFA-Artikel wäre schnell beendet, wenn Sie Ihre Aussage, dass der Artikel nicht der Wahrheit entspricht, belegen könnten. Borstel hat Ihnen die Europäische Verordnung genannt, auf der die Arzneimittelzulassung beruht. Sie könnten also Ihre Ansicht überprüfen – und Ihre Behauptung gegebenenfalls belegen – wenn Sie Punkte finden, wo die Anforderungen der Verordnung im VFA-Artikel nicht korrekt wiedergegeben werden – und dann aufzeigen, welche Auswirkungen das haben könnte.
Und schon wäre der Punkt geklärt (Wobei auch dies zum ursprünglichen Thema nur ein Nebenschauplatz ist).
Es ist hingegen ziemlich sinnlos, eine auf Gefühlslage und Empfindungen aufgebaute Sichtweise zu diskutieren. Denn dies ufert aus, wie erkennbar, weil man anstatt sich auf überprüfbare Fakten zu beziehen, als Argument ein komplexes Stimmungsbild zeichnen muss.
Dies nur als Beispiel, warum eine Diskussion wie diese hier oftmals extrem ausufert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
@ Norbert Aust: Das Video ist ja sehr putzig – direkte Konkurrenz zu den Myriaden an Katzenvideos – danke für’s Heraussuchen!
@ Susanne: Ich kann mich Herrn Dr. Aust nur anschließen, daß es mir jetzt gerade doch ein wenig zu ausufernd wird. Und warum Sie die klassische Homöopathie wertschätzen, ist zwar etwas klarer geworden, die Begründung (Hahnemann ist ein Pfundskerl und bestimmte seiner Nachfolger sind es auch), überzeugt mich nicht. Ich bin auch eingenommen von Galen, Avicienna, Paracelsus, Virchow, Veronesi, aber ich hüte mich davor, bei ihnen stehen zu bleiben. Wissenschaft schreitet fort und stellt nötigenfalls auch ihre vermeintlich unumstößlichen Grundlagen infrage. Und wissen Sie auch, weshalb das in der Homöopathie nicht geschieht? Es würde sehr wenig vom ursprünglichen Konzept übrig bleiben.
Stichwort Benerji-Protokolle (denn hier bin ich als beruflich Betroffener gefragt, und will darauf zu guter Letzt doch noch eingehen):
„Ein Arzneimittel, von dem behauptet wird, daß es keine Nebenwirkungen habe, steht im dringenden Verdacht, auch keine Hauptwirkung zu besitzen.“
– Gustav Kuschinsky
Mithin: Menschen, die sich nach den Banerji-Protokollen behandeln lassen, begeben sich der Möglichkeiten einer Heilung von Krebserkrankungen, einer effektiven Lebenszeitverlängerung bei nicht mehr heilbaren Krebserkrankungen und allgemein einer Linderung allfälliger Beschwerden. Selbstverständlich steht jedermann es frei, hochschulmedizinische Behandlungen abzulehnen. Ich selbst habe recht viele (vor allem ältere) Patienten, für die ich eine ambulante Palliativbetreuung organisiere, weil sie erst gar keine Chemotherapie versuchen wollen. Und bei den meisten kann ich das sogar sehr gut nachvollziehen und unterstütze es auch, weil eine Risiko-Nutzen-Abwägung nicht zugunsten einer Chemotherapie ausfällt. Diejenigen aber, die die Banerji-Protokolle unwissenden Patienten als Alternative zu einer Kausaltherapie (Chemo, Bestrahlung, OP, endokrine, Immuntherapie pp.) verkaufen und sie über deren Effektivität belügen, machen sich der Patiententötung durch Unterlassen schuldig. Daran wird auch eine Nebenwirkungsfreiheit der eingesetzten Homöopathika nichts ändern.
Hallo Herr Aust,
soll ich jetzt denken, die Ratte auf dem VFA-Foto wurde von den Tierversuchstierpflegern in wochenlangem Training auf die Perfomance, bewegungslos etwas über sich ergehen zu lassen, hin trainiert? Mittels Clickertraining?
Diese Art des Trainings wird auch in zoologischen Gärten angewandt, nennt sich dort medical training.
Die Ratte in dem Video bekommt für ein erwünschtes Verhalten eine leckere Belohnung, wobei das erwünschte Verhalten in dem Moment wo es gezeigt wird, mittels eines akustischen Signals bestätigt wird.
Die besonders leckere Belohnung beim Clicker-Tiertraining nennt sich „Jackpot“ und kann durchaus aus einem geliebten Brei oder einer Vitaminpaste bestehen. Wichtig ist, dass die Belohnung schnell verzehrt werden kann um das Tier nicht aus dem „Flow“, der Konzentration zu holen.
Wir sehen außerdem, dass die Ratte den Inhalt der Spritze aktiv und freiwillig entgegen nimmt.
Die Ratte auf dem VFA-Foto ist bewegungslos. Vollkommen passiv. Daraus schließe ich, dass sie bereits narkotisiert oder vielleicht gar nicht mehr am Leben ist.
Was ist jetzt der Dachziegel und was die Lok?
Es sind beides Ratten und der Stein fällt nach unten, sofern „nach unten“ „in Richtung zum Erdmittelpunkt“ bedeutet.
Beste Grüße,
Susanne
PS.: Die Frage der Anrede.
„Susanne“ ist zur Anrede vollkommen ausreichend und von mir so gewünscht. Das „Frau“ ist nicht nötig, bloß um allfälligen Höflichkeitsgeboten zu entsprechen. Danke für Ihre Nachfrage.
Wenn es Ihnen Ihrerseits lieber ist, wenn ich Norbert Aust schreibe anstatt Herr Aust, dann werde ich das zukünftig natürlich gern tun. Ich kann Sie doch nicht einfach mit Norbert anreden.
Liebe Frau Susanne
(Ich weiß nicht, ob ich Ihren Nachnamen, wie er in der Emailadresse erkennbar ist, hier verwenden darf. Daher die etwas merkwürdige Anrede.)
Ich hatte in meinem letzten Post geschrieben, dass Sie hier gerne weiterdiskutieren dürfen. Die Frage ist nur, wie sinnvoll das ist – trotz der ganzen Mühe und Arbeit, die Sie investieren.
Eine Diskussion zielt normalerweise darauf ab, einen Sachverhalt zu klären, über den die Diskussionspartner unterschiedlicher Ansicht sind. Sie könnten meiner Aussage nicht folgen, dass die Ergebnisse aus der Placebogruppe einer homöopathischen Arzneimittelprüfung nicht beachtet werden, war hier der Ansatzpunkt.
Üblicherweise kann man solche Dinge recht knapp klären, wenn man sich klar wird, warum man unterschiedlicher Ansicht ist, etwa, weil man einen unterschiedlichen Kenntnisstand hat, unterschiedliche Quellen herangezogen hat oder diese unterschiedlich bewertet oder was auch immer. Es muss nicht immer eine Einigung am Ende stehen, man kann sich auch darin einig sein, uneinig zu sein.
Schwierig wird die Sache, und die Diskussion ausufernd, wenn immer neue Aspekte eingeführt werden, man Meinung und Fakten nicht unterscheidet, über das Themengebiet nur in begrenztem Umfang Bescheid weiß und dann auch noch verschiedene Begriffe durcheinander wirft. Alles das dient nicht mehr der Klärung der Ausgangsfrage und führt zu immer neuen Erklärungen, die irgendwann derartig anwachsen, dass das ganze Dickicht unüberschaubar wird.
Aus diesem Grunde, um das weitere exponentielle Wachstum der Texte zu stoppen, will ich nicht auf alle Aspekte und Anknüpfungspunkte eingehen.
Behandlung meiner Frau: Streng gesehen haben Sie Recht, es ist offen, welche Therapie gewirkt hat. Aber was ist wahrscheinlicher: Dass eine medizinische Behandlung erfolgreich war oder die Verdunstungsrückstände von geschütteltem Wasser auf Zucker?
Ihre bevorzugte Homöopathierichtung: Die Frage von borstel und mir zielte weniger darauf, WAS Sie für die richtige Homöopathie halten, sondern vielmehr WARUM Sie das tun. Was hat Sie überzeugt? Welche Beleg haben Sie? Warum haben Sie diese Kriterien als wichtig festgelegt und keine anderen?
Banerji-Protokolle: Da gibt es sogar Bücher drüber. Googeln Sie mal nach dem Autor Dr. Miguel Corty Friedrich. Und einen Blogartikel bei mir gibt es auch: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=630
Theorie und Beweis: Beweisen – oder besser „nachweisen“ – kann man die Existenz von Phänomenen. Ein Stein fällt zu Boden, wenn man ihn fallen lässt, das lässt sich experimentell überprüfen. Eine wissenschaftliche Theorie versucht zu erklären, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das funktioniert. Dies kann zutreffend sein oder auch nicht, wobei sich ersteres nicht „beweisen“ lässt. Newton hat das Gravitationsgesetz gefunden, Einstein hat in der Relativitätstheorie erklärt, wie die Gravitation zustande kommt. Selbst wenn sich diese als falsch erweisen sollten, ändert das nichts daran, dass der Stein zu Boden fällt.
Phase 0: Sie hatten anfangs ausgeführt, die Zulassungsprüfungen für Arzneimittel würden mittels Medizinstudenten als Probanden erfolgen. Das ist nun wohl vom Tisch.
Tierversuche: Ist in dieser Diskussion nur ein Seitenaspekt.
Informationsaufbereitung: „Das ist ganz einfach: Wahrheitsgemäß und vollständig und nicht geschönt sollte sie sein.“ Woraus schließen Sie, dass dies bei der Darstellung der Arzneimittelentwicklung des VFA nicht der Fall ist? Nur weil die Unterschrift zu einem Bild Ihrer Meinung nach nicht stimmt? Weil sich die Ratte Ihrer Meinung nach „bei einer oralen Verabreichung von was auch immer wehren müsste“? Schauen Sie dieses Video ab min. 1:34: https://www.youtube.com/watch?v=QQNvJdH3B0Y
Viele Grüße
Norbert Aust
Klar dürfen Sie hier weiterdiskutieren.
Okeehh…,
das ist jetzt aber schon ganz schön viel Stoff, der hier ins Gespräch gebracht wird. Zudem ich schon mit der Beantwortung diverser Antworten auf meine eigenen Fragen im Rückstand bin.
Das hier könnte also seeehr lang werden.
Ich beginne mit der Antwort auf meine Frage bezüglich der homöopathischen Behandlung von Ihrer Frau, Herr Aust.
Zunächst vielen Dank, dass Sie mir diese Frage beantwortet haben, Herr Aust, war sie doch eine sehr ins Private gehende, persönliche Frage.
Ich bin ganz ehrlich froh zu hören, dass es Ihrer Frau dergestalt besser geht, dass Sie beide mit dem Status Quo zufrieden leben können.
Welche Behandlung letztendlich zu diesem akzeptablen Ergebnis geführt hat, bleibt offen. Dies zu erfahren würde auch niemandem dienlich sein, denn was bei dem einen Menschen hilft muss noch lange nicht für andere Menschen gelten.
Deswegen gehen wir ja zu Ärzten, um nach einer Untersuchung zunächst eine Diagnose zu erhalten, die dann zu der adäquaten Behandlung führt.
Beispiel:
Kopfschmerzen wegen eines Tumors oder Kopfschmerzen wegen einer verspannten Nackenmuskulatur sind beides Kopfschmerzen, erfordern aber völlig verschiedene Behandlungen.
In beiden Fällen wird man das Problem nicht lösen indem man ständig frei verkäufliche Schmerzmittel einnimmt oder eben Globuli der Sparte „bewährte Indikation“ oder schlimmer „die haben dem Nachbarn meiner Freundin auch geholfen…“, wenn man die Ursache der Kopfschmerzen nicht abklären lässt.
Da es sehr viele frei verkäufliche Arzneimittel gibt, sogar Cortisonhaltige oder mit Codein (Onlinerezept…), dazu noch einen schier unüberschaubaren Markt für Nahrungsergänzung und exotische Superfoods, die ein Mensch zunächst einmal vielleicht monatelang und undifferenziert „einwirft“, hat der eventuell schon alles Mögliche zusätzlich zu seinem ursprünglichen Problem dazufabriziert, während die eigentliche Pathologie ungehindert und fröhlich voranschreiten konnte.
Wenn man jetzt trotz aller Selbsthilfe seine Kopfschmerzen nicht in den Griff bekommt, geht man zum „Fachmann“. Das ist in den meisten Fällen ein Hausarzt (Allgemeinmediziner), oder eben ein Homöopath. (Kann auch ein TCMler sein, oder oder, klar.)
Hier wiederum kommt es grundsätzlich auf die Qualifizierung und Erfahrung sowie das Engagement des konsultierten Behandlers an, nämlich ob und wie schnell dieser auf die Idee kommt weiterführende Untersuchungen anhand der vom Patienten geschilderten Beschwerden zu veranlassen.
Das ist in allen Disziplinen die Crux, finde ich. Der Erfolg einer Behandlung steht und fällt mit dem Fachwissen, der Erfahrung und der Weitsicht der konsultierten Behandler UND ganz wichtig: mit der Compliance des Patienten, der entweder vertrauensvoll mitzieht oder aber sich (oft heimlich sogar) verweigert, à la „Wenn mir mein Doktor etwas verschreibt von dem ich im Internet gelesen habe, dass das *gaaanz böse* ist, dann weigere ich mich das einzunehmen, denn das Internet wird es ja wissen.“
Nächster Punkt/Thema:
Welche „Homöopathie“ sehe ich persönlich denn nun als die „Richtige“ an.
Diese Frage haben Sie beide an mich gestellt, obwohl ich davon ausging, mit den für mich wichtigsten Qualifikationen eines klassischen Homöopathen, dem ich mich anvertrauen würde, also medizinisches Grundstudium und ausführliches Grundlagenstudium der Lehre Hahnemanns (Organon, ect, pp) sowie ausführliche Einführung in die Praxis unter qualifizierter Supervision, dargestellt zu haben.
Um diese Frage weitergehend und ausführlich zu beantworten muss ich mir zunächst die ausführliche Auflistung der verschiedenen Richtungen, die sich unter dem homöopedia-Link findet, zu Gemüte führen.
Das wird eine Weile dauern, falls ich jetzt ernsthaft zu jeder einzelnen Stellung nehmen soll. (Das liest ja dann vermutlich eh keiner).
Selbstverständlich ist Hahnemann schon seit langem nicht mehr das alleinige Maß aller homöopathischen Dinge aber er hat die grundlegenden Regeln herausgearbeitet und diese sehe ich für die klassische Homöopathie als nach wie vor gültig an.
Ich glaube, Hahnemann hatte sogar noch gar keine Repertorien, wie sie die Homöopathie heute kennt.
Die Mittelbilder wurden zunächst in der Materia Medica gesammelt, was von den Homöopathen dieser Zeit natürlich eine außerordentliche Belesenheit erforderte.
Um die Arzneimittelfindung zu vereinfachen, eine Systematik der Symptome mit ihren Modalitäten zu erhalten, wurden die Repertorien entwickelt.
Jan Scholten übrigens, hält die Arzneimittelbilder für überfrachtete/überladene Auflistungen von Symptomen. Er versucht, sie zu kategorisieren. Anhand von Pflanzengruppen und anhand des Periodensystems der Elemente. Sein Ziel scheint zu sein, die Repertorisierung in irgendeiner Form zu vereinfachen ohne die Fülle der Mittelbilder aus den Augen zu verlieren.
Das habe ich jetzt beim Überfliegen seiner Homepage kurz zusammengefasst. Außer, dass ich seinen Namen schon mal gehört habe, weiß ich weiter über ihn nichts.
Weiterhin halte ich eine gründliche Repertorisierung anhand der von mir geschilderten Symptome für wichtig. Die meisten Homöopathen verwenden hierzu heutzutage eine Software; es werden also keine Bücher mehr gewälzt.
Ob der jetzt nach Hering, Bönninghausen, Boger, Kent, Phatak oder Boericke repertorisiert spielt für mich keine so große Rolle, eine gute Software enthält alle wichtigen Repertorien und Materia Medicas und nach der Repertorisierung ist man sowieso angehalten, das Ergebnis anhand der Arzneimittelbilder zu überprüfen.
Für mich ist es wichtig, dass der Homöopath mir das herausgefundene Mittel nicht verschweigt.
Das habe ich nämlich auch schon erlebt: Tierhomöopathie und mittels Tensor bestätigte Repertorisation. Das Mittel sollte mir gegenüber aber geheim bleiben, damit ich die Wirkung nicht durch mein Wissen beeinflussen kann.
Ich habe allerdings dankend abgelehnt und auf die Bekanntgabe des Mittels bestanden.
Ich weiß schon, früher, vor fünfundvierzig Jahren, ging man zum Tierarzt, das Büsi bekam ein oder zwei Spritzen und dann war es wieder fit. Meistens. Da haben wir auch nie gefragt, was das für Spritzen waren. Wir waren froh, dass es überhaupt einen Tierarzt für Kleintiere gab -eigentlich war er ein Großviehdoktor.
Die Zeiten haben sich geändert.
Ich möchte für mich ein Simile, ein Einzelmittel, verschrieben haben wenn ich zum Homöopathen gehe und ich möchte wissen warum er dieses Mittel gewählt hat.
Von Komplexmitteln halte ich nichts, weil sie in meinen Augen nicht den Prinzipien des „similia similibus curentur“ entsprechen können.
Ein Mittel soll in seinem Bild möglichst ähnlich der Gesamtheit der Symptome des Kranken entsprechen (Individualisierung), nicht mehrere Mittel einem Symptom.
Man nehme einfach mal 10 Mittel, die Kopfschmerzen im AMB haben und mische diese zusammen. Irgendeines davon wird dann schon helfen. Ganz toll! Es ist auch ein Unterschied ob man Tontauben oder Kipphasen schießt. Beides Schrotmunition. Der Kipphase ist dreigeteilt, sagen wir, wir haben drei Symptome und ein Komplexmittel mit dann vielleicht 20 Einzelmitteln (Traumeel und so). Ein Teil des Kipphasen wird so gut wie immer getroffen, eine Linderung könnte stattfinden. Und darüber hinwegtäuschen, dass es an ganz anderer Stelle heftig brennt.
Kopfschmerzen – Tontauben – Treffer? Ok, getroffen. Aber welches der zehn Schrotkörner war es denn nun?
Wenn es wirklich ein Tumor ist kann das ganz böse enden. Wenn es nur eine Verspannung ist, bräuchte ich ein Komplexmittel, welches 10 Bewegungsapparat-Symptome im AMB hat, weil eines davon, vielleicht Magnesium phosphoricum oder auch Nux Vomica die Muskulatur entspannen könnte.
Alles Mist.
Ich muss zunächst herausfinden, woher die Kopfschmerzen kommen. Vielleicht ist einfach nur die Brille veraltet. Da helfen weder Pillen noch Globuli, sondern ein Optiker.
Ob die Komplexmittel die Umsatzstärksten sind, spielt hier doch gar keine Rolle. Ich nehme an, es geht hierbei um die Apothekenumsätze im Bereich der homöopathischen Mittel.
Dann ist es ja auch logisch, denn die meisten Laienanwender kaufen sich die Mittel, die am meisten beworben werden. Ob das jetzt unhomöopathisches Grippostat oder das Einzelmittel Rubaxx oder das Komplexmittel Meditonsin ist, man kennt die Namen aus der Werbung. Im Vergleich sind die Komplexmittel allerdings durchweg deutlich teurer als die Einzelmittel!
Wie viele der Laienanwender haben denn 10 Fachbücher (vom Laienratgeber = Kochbuch bis zum Eingemachten = Lehrbuch), zwei Materia Medicas (Phatak und Kent), und ein Repertorium (Kent), zu Hause oder gar gelesen, um sich selbst ein Bild zu machen? Oder machen sich überhaupt die Mühe sich (generell, auch nicht-homöopathisch), etwas eingehender über die Behandlungen, denen sie sich aussetzen oder sich selbst zufügen, zu informieren?
Eines ist vermutlich klar: Eine „Laienakupunktur“ wird es wohl in diesem Ausmaß nie geben, weil man sich da pieksen müsste.
Dafür gibt es dann Akupressur oder Laserakupunkturstifte mit einer beigelegten Übersicht der Körpermeridiane und… klar: bewährten Indikationen.
Weiter, nächstes Thema:
Banerji-Protokolle
Herr Aust, Sie suchen aber auch ganz tolle Pralinen hier aus. Auch nie gehört, aber gut.
Meine Aufgabe hier ist es übrigens nicht, die Homöopathie zu verteidigen oder gar, Sie und Ihre Mitstreiter von irgendeinem Gegenteil zu überzeugen. Nur mal so nebenbei bemerkt.
Die Suchmaschine meiner Wahl sagt also, es handelt sich um nicht-individualisierte Standardanwendungen verschiedener homöopatischer Mittel in verschiedenen Potenzstufen, die anhand gesammelter Behandlungsprotokolle entwickelt wurden und auf verschiedene Krebsarten angewendet werden. Jeder „Krebs“ hat sein eigenes Protokoll und nach drei bis sechs Monaten könne man eine Prognose stellen.
Die Behandlung verursacht keine Nebenwirkungen oder bleibende Schäden beim Patienten.
Richtig?
Da würde ich den Onkologen fragen ob es in der modernen Schulmedizin nicht ganz ähnlich abläuft.
Also ein Tumor wird als der oder der Krebs diagnostiziert. Danach folgt eine Behandlung nach bestimmten Richtlinien/Vorgaben mit Chemotherapie und/oder Bestrahlung, Immunsupressiva ect.
Nach drei bis sechs Monaten kann man eine Prognose abgeben.
Die Behandlung verursacht erhebliche Nebenwirkungen und ggf. auch bleibende Schäden beim Patienten.
Beide Methoden entsprechen weder der Simile-Regel noch einer Individualisierung. Welche schonender ist, sollte klar sein. Welche am Ende hilfreicher ist vermag ich nicht zu beurteilen.
Jedenfalls hoffe ich, dass keiner von uns allen hier jemals in die Verlegenheit kommt, das eine oder das andere über sich ergehen lassen zu müssen.
Nächstes:
Die Uneinigkeit unter den Homöopathen, Klassische wie Neumodische, ist nicht förderlich für das Ansehen dieser Schule. Da bin ich ganz bei Ihnen, wie ich bereits angedeutet habe.
Daher habe ich für mich die oben genannten Kritierien nun mal als wichtig festgelegt. Soweit es eben mich persönlich einmal betreffen sollte.
Darüber hinaus bin ich durchaus der Ansicht, dass jeder klassisch arbeitende Homöopath nach den allgemeinen Regeln dieser Kunst repertorisieren wird. Daher müsste unter geflissentlicher Beachtung der Simile-Regel und nach gewissenhafter Fallaufnahme auch das passende Mittel gefunden werden.
Die Wertigkeiten der Symptome sind bereits bei den in den Repertorien vertretenen Arzneien aufgeführt.
Möchte ich hierzu mehrere Homöopathen testen, muss ich auch dafür sorgen, dass ich jedem von ihnen meinen Fall auf exakt die gleiche Weise vortrage.
Ich kann dazu nicht mehr sagen. Jedenfalls ist es rhetorisch nicht so ganz glücklich, wenn Sie mir jetzt unterstellen, ich hätte mir ein Weltbild zusammengezimmert. Das hat ein abwertendes G’schmäckle, allein durch die Wortwahl und zielt auf mich als Person.
Der Diskussion an sich ist so ein Verhalten nicht förderlich.
Ich kann Ihnen aber versichern, dass mein Weltbild nicht mehr oder weniger gezimmert ist als Ihres. Zumindest ist es nicht zementiert, sonst wäre ich gar nicht erst hier bei Ihnen zu Gast.
Weiter:
Körbler hätte einen Namen wie “ kinesiologische Symbolik“ oder sowas wählen können, ist aber offensichtlich verstorben bevor es dazu kam. Dieser Zusammenfassung hier:
https://www.natur-wissen.com/neue-homoeopathie/erich-krbler/
konnte ich zumindest entnehmen, dass Körblers Lebensweg viele Disziplinen beschritten hat, aber nichtmal annähernd die auf Hahnemann basierende Homöopathie berührte.
Ich habe zwei Bücher über seine Symbollehre gelesen und es ausprobiert. Mit Tensor.
Eine Wirkung konnte ich nicht feststellen.
Warum nicht ein Aufschrei durch die Homöopathiewelt ging?
Keine Ahnung. Ich jedenfalls habe mich über die Namenswahl aufgeregt, da er (Körbler), in meinen Augen sich hier mit fremden Federn geschmückt hat.
Der Begriff „Homöopathie“ ist vermutlich nicht gesetzlich geschützt. Körbler war nie homöopathisch tätig, hat nicht sehr lange gelebt. Die meisten Homöopathen kennen ihn vermutlich gar nicht, zumal er vorwiegend in der Raum und Zeit publiziert hat.
Nächstes:
Theorie und Beweis:
Ich habe Sie aus Ihrem eigenen Blog zitiert: „Unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind prinzipiell begrenzt und können sich hingegen jederzeit als obsolet erweisen, wenn eine bessere Theorie bekannt wird.“
Also unser Wissen ist begrenzt. Es kann auch immer ganz anders sein, wir wissen es nur gerade noch nicht. Eine neue Theorie kann die alte jederzeit ersetzen.
Ein Beweis, der eine Theorie erhärtet oder gar bestätigt ist doch aber viel besser als eine neue Theorie.
Das habe ich gesagt bzw. gemeint. Wo ist das Problem?
Dachziegel und Lokomotive. Ja, in der Tat. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Vorletztes:
Phase 0:
Auch wenn diese Phase 0 tatsächlich nicht zu den für die Zulassung geforderten Unterlagen gehört, wie Sie sagen, so wird es sie wohl dennoch geben. Der focus hat sich das sicherlich nicht aus den Fingern gesaugt.
Schon allein aus versicherungstechnischen Gründen macht es doch wohl Sinn, zuerst an einer kleinen Anzahl von Probanden zu testen um gravierende Risiken im Vorfeld, vor den zulassungspflichtigen Teststufen ausschließen zu können. Ja. Und logisch intern. Wenn der Test schief läuft wird man ihn abbrechen.
(Ich habe diese Information über die Stufe 0 anhand der vergleichbar geringen Anzahl an Probanden mit der gängigen Anzahl der Teilnehmer einer homöopathischen Arzneimittelprüfung verglichen, da genau hier Ihre Kritik ansetzte, bei so wenigen Personen sei eine statistische Relevanz nicht gegeben.)
Auch diese können ja durchaus zunächst intern ablaufen. Sicherlich wird nicht jede Arzneimittelprüfung eines Gänseblümchens oder einer verriebenen Stechmücke sofort in der Science publiziert.
Symptome werden erfasst.
Wenn dann ein Kranker auftaucht, der solche Symptome vorweist und wenn die arme Stechmücke ihn dann geheilt hat, dann kommt es vielleicht in die Zeitung oder wird bei Thieme veröffentlicht.
Letztes:
Tierversuche:
Ich habe versucht mich bei der Carstens-Stiftung anzumelden um Ihre Quelle nachzulesen. Die Registrierung ist allerdings fehlgeschlagen. Daher konnte ich in der HomBRex-Datenbank noch nicht selbst nachlesen.
Ärzte gegen Tierversuche schreibt auf seiner Homepage: „2019 wurden offiziell mehr als 2,9 Millionen Mäuse, Ratten, Kaninchen, Hunde, Katzen, Fische, Affen und andere Tiere erfasst, die in deutschen Laboren leiden und sterben mussten.“ In dieser Zahl sind die pharmazeutischen Tierversuche bereits enthalten.
Dagegen müsste man jetzt stellen, wie viele Ratten und Mäuse in den 832 homöopathischen Tierversuchen tatsächlich zu Tode kamen, was untersucht wurde und auf welchen Zeitraum sich diese Menge der „verbrauchten“ Tiere erstreckt.
Im übrigen habe ich mich nicht über den abgebildeten Tierversuch an sich aufgeregt sondern über die falsche und irreführende Bildunterschrift zu dem Foto auf der Seite des VFA.
Womit ich zum Schluss zu Ihrer Frage komme, wie denn eine Information aufbereitet werden soll, damit ich sie für akzteptabel halte.
Das ist ganz einfach: Wahrheitsgemäß und vollständig und nicht geschönt sollte sie sein. Falls zitiert wird sollten Quellenangaben vorhanden sein.
Hätte die VFA geschrieben, eine narkotisierte Ratte bekommt ein Kontrastmittel appliziert um sie im Kernspin zu untersuchen, hätte ich vermutlich gar nichts darüber geschrieben. Mich ärgerte die platte und dreiste Art und Weise, das Publikum für dumm zu verkaufen. Ich bin ja wohl nicht der einzige Mensch auf der Welt, der sich denken kann, dass eine so große Ratte beim Anblick eines weißen Kittels nicht freiwillig in Ohnmacht fällt.
Uff. Habe fertig.
Sieben Stunden geschrieben. Viel Spaß beim Lesen.
Beste Grüße,
Susanne
Lieber Herr Aust,
„Homöopathische Arzneimittelprüfung – scheinbare Wissenschaft“,
ist das Thema dieses Blogabschnittes.
Daher möchte ich gern höflich anfragen ob die Diskussion zwischen borstel und mir (Susanne), Ihrer Meinung nach nicht schon allzu sehr weit vom eigentlichen Thema abrückt und vielleicht gibt es auf Ihrem Blog einen geeigneteren Platz auf dem wir uns „austoben“ können.
Mittlerweile sind wir ja schon bei der Klärung von Fragen welche Homöopathie (homöopedia), ich denn nun für die oder eine Vertretbare halte, Fragen der Philosophie (Popper), im Sinne der Wahrheitsfindung, welchen Stellenwert Erfahrungsmedizin in der Medizin an sich bekleidet und dergleichen mehr.
Wir loten also prinzipiell unsere Disussionsgrundlage aus.
Das führt zwangsläufig dazu, dass dieser Blog, zumindest in Teilen, quasi von hinten aufgerollt wird, da viele Themen oder Argumente im Rahmen der Diskussion wieder zur Sprache kommen werden, die schon längst besprochen wurden.
Ich habe den Blog in der kurzen Zeit definitiv noch nicht komplett gelesen, thematische Wiederholungen sind also vorprogrammiert.
Ich würde diese Diskussion sehr gern weiterführen, sie würde allerdings zunächst noch weiter in die Richtung der Grundsatzfragen um des generellen Verständnisses willen abdriften.
Ich bin in eine fast zehn Jahre brach liegende Diskussion eingestiegen, die jetzt zwar wieder aufgelebt ist aber in ihrem Verlauf weg von der ursächlich kritisierten AMP zu, ja wer weiß was für, weiteren Erkenntnissen führen könnte.
Dürfen wir an dieser Stelle unsere laufende Diskussion dennoch fortsetzen?
Beste Grüße,
Susanne
Hallo @Susanne,
in einigen Punkten sind wir uns ja einig: Tensoren und aufgemalte Zeichen haben nichts mit einer Therapie zu tun. Aber warum grenzen sich die Homöopathen nicht gegen diese in ihren Augen missbräuchliche Nutzung der Bezeichnung „Homöopathie“ ab? Warum gibt es keine Hinweise an Patienten, was Homöopathie ist und was nicht?
Ich kann Ihnen sagen, warum: Weil nämlich die Homöopathen sich nicht einigen können, weil es kein allgemeines Verständnis darüber gibt, was Homöopathie ist. Kein Bestandteil der Lehre ist von einer Mehrzahl der Vertreter der Homöopathie anerkannt:
Arzneimittelprüfung? Bei der Homöopathie nach Scholten gibt es das nicht. Und es gibt auch erheblich mehr homöopathische Mittel, die auch hergestellt und angewandt werden, als es homöopathische Arzneimittelprüfungen gibt.
Einzelmittel? Die umsatzstärksten Homöopathika in Deutschland, die Produkte der Firma Heel, sind Komplexmittel.
Individuelle Verordnung nach Erstgespräch? Aber nicht bei den Banerji-Protokollen, bei der Komplexmittelhomöopathie und schon gar nicht bei der Selbstmedikation nach irgendwelchen Ratgebern oder in der Apotheke („Verstauchung: Nehmen Sie Arnika!“)
Und selbst die klassischen Homöopathen sind sich uneinig: Wie bewertet man die Symptome und stellt das zu verordnende Mittel fest? Methode nach Kent, Bönninghausen, Sankaran, Boger oder Sehgal und was es sonst noch so alles gibt? Sie alle kämen zu unterschiedlichen Resultaten. Welches ist richtig?
In all diesem ganzen Wirrwarr ist es schlicht unmöglich, eine Definition zu finden, was Homöopathie ist und was nicht. Sie haben sich ihre eigene Weltsicht zurechtgezimmert, wobei Sie sich auf Hahnemann beziehen. Welche Gründe haben Sie dafür, dass ausgerechnet dieses die richtige Vorgehensweise ist?
„Nur halt, dass eine bessere Theorie noch lange keinen Beweis darstellt, den wir aber gerne hätten.“ – ebenso wie eine Dachziegel keine Lokomotive ist. Im Ernst: Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Eine Theorie ist, einfach ausgedrückt, der Versuch, Gesetzmäßigkeiten zwischen verschiedenen Phänomenen zu erkennen. Die Frage hier ist aber, ob ein Phänomen existiert, das als Grundlage dafür angesehen werden könnte, dass Mittel, aus denen der Wirkstoff herausverdünnt wurde, eine Wirkung ausüben können, die durch diesen Wirkstoff bestimmt ist. In meinen Augen ist diese Annahme ebenso widersinnig, wie die Annahme mit Tensoren oder Bioresonanz könne man diese Mittel zuordnen. Da gibt es ebenfalls keinen erkennbaren Wirkzusammenhang.
„Vielleicht wollte Dominici gar nichts beweisen, sondern einfach nur ein Mittel prüfen. Im Rahmen seiner Forschung.“
Wo wurde denn davon gesprochen, dass Dominici etwas bewiesen hätte? Ausgangspunkt der Diskussion war, dass die Ergebnisse der Placebogruppe nicht in die Ergebnisse einfließen, also ohne Einfluss auf das Arzneimittelbild der geprüften Substanz sind. Das haben Sie bislang nicht widerlegt, auch nicht dadurch, dass es irgendwo ein Papier gibt, wo diese Symptome aufgeschrieben wurden.
Diese „Phase 0“:
Die einzige Quelle, die Sie bislang nannten, ist ein Artikel im Focus. Nun ist diese Publikation in Fragen der Arzneimittelentwicklung und -zulassung nicht unbedingt die Speerspitze des Wissens. In keiner für die Arzneimittelzulassung relevanten Unterlage wird eine Phase 0 erwähnt, weder in der von Ihnen geschmähten an das allgemeine Publikum gerichtete Beschreibung des VFA noch in der für Sie ebenfalls nicht relevanten Europa-Richtlinie. (Nebenbei: Wie muss die Information denn aufbereitet sein, dass sie für Sie akzeptabel ist?) Es mag so sein – würde ich als Hersteller vielleicht sogar auch so machen – dass man erst in einem Vorversuch mit einer sehr kleinen Gruppe beginnt, um die Risiken in Grenzen zu halten. Das kann man dann intern sogar auch „Phase 0“ nennen. Aber die zur Arzneimittelzulassung zu liefernden Unterlagen sind die Ergebnisse der Studien der Phasen 1 bis 3. Auch wenn das vielleicht nicht in ihr Bild passt.
P.S. Wussten Sie übrigens, dass auch in der Homöopathie zur Grundlagenforschung Tierversuche gemacht wurden und werden? Auch solche, wo die Tiere hinterher getötet werden, um die Organe zu untersuchen? In der HomBRex-Datenbank der Carstens-Stiftung sind alleine 395 derartige Untersuchungen an Ratten und 437 an Mäusen verzeichnet.
Viele Grüße
Norbert Aust
Ja, die alte Burschenherrlichkeit – ein Grund, weshalb ich nicht Mitglied einer Verbindung geworden bin: Zuviel Alkohol, zuviele Sitzungen, Kneipen, und sonstige Veranstaltungen – und das Gesicht zerhacken lassen hätte ich mir auch nicht. Wie hätte ich denn zum Studieren kommen können, wenn ich da ständig etwas zu tun gehabt hätte? Und immerhin, einen Mitabiturienten kenne ich, der es auch wegen Mitgliedschaft in einer schlagenden Verbindung nicht geschafft hat, durch das erste Semester seines Jurastudiums zu kommen. Aber aufgedunsen war er schon, nachdem er es mit der Universität gelassen hat.
Noch mal (zum letzten Mal) zurück zu Dominici: Englisch ist die Wissenschaftssprache Nr. 1 – er hätte seine Veröffentlichung wenigstens übersetzen lassen können, damit sie international rezipiert wird. Unabhänig davon: Wenn er seine Resultate in einem klassischen Journal nicht veröffentlicht, dann kann keine klassiche Diskussion darüber erfolgen – insofern dies hier im Blog zu besprechen, ist also nicht unfair, denn es gibt nicht die Möglichkeit eines Leserbriefs, wie sie sonst üblich wäre.
Was nun die Frage der Homöopathievariante angeht: Es ehrt Sie, daß Sie sich nicht einem Heilpraktiker anvertrauen würden. Die Argumente, die Sie anführen, sind die gleichen, wie sie hier im Blog schon vor langem vorgebracht worden sind; hier stimmen alle Beteiligten überein.
Daß es Verfahren gibt, die kaum noch als Homöopathie zu bezeichnen sind, sich aber trotzdem so nennen – d’accord. Daß ein Tensor in Diagnostik und Therapie nichts zu suchen hat – Zustimmung.
Aber trotzdem sei die Frage gestattet, welche der vielen Varianten der Homöopathie es denn sein darf, und – vor allem – mit welcher stichhaltigen Begründung: https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Varianten_der_Hom%C3%B6opathie
Warum ich überdies den Weihnachtsmann nicht zum Kronzeugen nehmen will, um Homöopathieforschung zu rechtfertigen: Natürlich kann es sein, daß dieser adipöse alte weiße Mann in seinem anachronistischen Kostüm (dafür aber mit einem höchst umweltfreundlichen Fortbewegungsmittel) am Rande der bewohnten Welt doch durch Schornsteine in die Häuser einbricht, um Gebäck und Milch zu konsumieren. Dies ist allerdings sehr unwahrscheinlich.
Generell: Falsifikationismus nach Popper funktioniert als wissenschaftsphilosophisches und -theoretisches Konzept sehr gut, aber es kann nicht darum gehen nachzuweisen, daß etwas nicht existiert. Es geht immer darum, den Nachweis zu erbringen, daß etwas existiert. Dies ist der Homöopathie nicht gelungen trotz diverser ausgeklügelter Versuche. In den Naturwissenschaften wäre daraus schon längst die Schlußfolgerung gezogen worden, es dabei bewenden zu lassen, und sich erfolgversprechenderen Konzepten zuzuwenden (wie es übrigens beim Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erfolgt ist). Wieviele Jahrhunderte (oder Anzahl an Studien) wollen wir denn nun der Homöopathie noch zugestehen?
Und nebenbei, daß eine Anzahl an Studien von Homöopathen auch positive Resultate zeitigt, sollte alleine schon deshalb nicht verwundern, weil rein statistisch betrachtet immer die Möglichkeit besteht, daß die Nullhypothese zu unrecht verworfen wird.
Zuletzt: Ja, Medizin ist auch eine Erfahrungswissenschaft, die über Naturwissenschaften hinausgeht, und das muß auch so sein, die sich Menschen bekanntlich nicht in ein naturwissenschftliches Schema hineinzwängen lassen. Aber: Die Naturwissenschaften sind das Fundament, welches konstitutiv für eine gute und dem Patienten nutzbringende Medizin ist. Weiter ausgebaut im Sinne der evidenzbasierten Medizin (EbM) ist es dann zuverlässig möglich, Patienten Linderung und Heilung zu bringen. Ich habe Jahre in der Onkologie und jetzt in der Palliativmedizin gearbeitet. Und obwohl besonders in der Palliativmedizin Erfahrungswissen von unschätzbarem Wert ist, geht es ohne diese solide naturwissenschaftliche und faktenbasierte Grundlage nicht.
Andererseits: Erfahrungswissen ist in der Medizin vor allem dann gefragt, wenn es um nicht naturwissenschaftlich einzuordnende und quantifizierbare Zustände geht. So zum Beispiel bei der Frage, welche von zwei gleichwertigen Therapien ich bei einem Menschen anwenden möchte; ob ich überhaupt eine kausale Therapie dem Patienten anbieten will, oder ob mir das Bauchhirn am Ende doch rät, es bei einer reinen Palliation zu belassen. Was mir dabei die Homöopathie bringen soll, ist doch sehr die Frage. Außer vielleicht eine Kooperation mit einem Apotheker, der sich über den zusätzlichen Umsatz freut.
Nachtrag und Off Topic, bezogen auf meinen letzten Post:
Ist: Grammaktik, reperorisiert, hunderfünfzig, Phytagoras
Soll: Grammatik, repertorisiert, hundertfünfzig. Pythagoras
Da lasse ich, Susanne, voll „einen raushängen“, von wegen ich könne gut rechtschreiben und so und dann habe ich schon im ersten Absatz mehr Schreibfehler als gefühlt in meinen ganzen vorherigen Postings zusammen!
Ja, ja. Überheblichkeit ist keine Zier.
Ich bitte alle anwesenden Mitleser um Verzeihung und etwas Nachsicht.
LG,
Susanne
HAHAHA! Und Off Topic:
Da lasse ich, Susanne, voll einen raushängen, von wegen ich könne gut rechtschreiben und so und dann habe ich schon im ersten Absatz mehr Schreibfehler als gefühlt in meinen ganzen vorherigen Postings zusammen!
Ja, ja. Überheblichkeit ist keine Zier.
Ich bitte alle anwesenden Mitleser um Verzeihung und etwas Nachsicht.
LG,
Susanne
Hallo @ borstel
Vielen Dank für den Papst. Ich schreibe den immer falsch, halt *wie man’s spricht*. Genauso wie ich notorisch den letzten Tag des Jahres nicht mit „i“ schreibe sondern „Sylvester“, aber das mag mit einem gewissen Herrn Stallone zusammen hängen. Ansonsten ist meine Rechtschreibung und Grammaktik aber doch schon ganz gut, glaube ich. Zumindest gebe ich mir sehr viel Mühe. Nur mich kurz zu fassen fällt mir sehr schwer.
Um zu erklären warum ich die klassische Homöopathie und nicht die vielen neuzeitlichen Varianten bevorzuge, bemühe ich (weiter unten), nochmals die katholische Kirche:
Die Lehre Hahnemanns begründet sich prinzipiell auf die Verwendung eines Similes, das im Hinblick auf das Leiden des Patienten mit dessen individuellen Symptomen die größtmögliche Ähnlichkeit aufweist. Das ist für mich nachvollziehbar.
Wie man aus homöopathischer Sicht dieses Simile findet, wissen wir ja. AMP, Repertorium und Materia Medica.
Der Heilungsverlauf wird beobachtet und beim Hinzutritt neuer Symptome wird neu reperorisiert um das in dieser Situation passende Simile zu finden.
(Das ist jetzt nur ganz grob beschrieben).
Die Lehre von Herrn Körbler (Symbole aufmalen), hat hiermit beispielsweise so dermaßen überhaupt nichts zu tun, dass ich mich sehr darüber geärgert habe, dass er den Namen „Neue Homöopathie“ verwendet hat. Ich habe zwei Bücher darüber gelesen. Interessant, aber keine Homöopathie, behaupte ich mal.
Homöopathie zu betreiben, indem man mit einem Tensor, also kinesiologisch, versucht, aus der Fülle der vorhandenen homöopatischen Mittel das Passende zu finden, entspricht für mich genauso wenig Hahnemans Lehre, wie die Praktik, mittels Bioresonanzanalyse eine Krankheit identifizieren zu wollen und auf leere Globuli dann eine Heilinformation aufzuschwingen.
Alle anerkannten Wissenschaften haben doch einen tausende Jahre währenden Hintergrund und entwickeln sich durch Hinterfragen und Forschen ständig weiter.
Daher halte ich den Versuch, diese Weiterentwicklung ohne genaue Kenntnis und Studium der Grundlagenwerke (und ohne auf diesen aufzubauen) abzukürzen oder zu umgehen, für einen fahrlässigen und falschen Weg.
Solche Praktiken haben für mich den gleichen Stellenwert wie eben der Glaube das Heil zu erfahren, indem man an der heiligen Messe teilnimmt und das mittels der Einnahme einer Hostie (geweihte Oblate, oder?), dann zu manifestieren glaubt und sich als guter Christ und gerettet fühlt, im richtigen Leben aber nicht nach der Lehre Jesu handelt. (Beichte und Hostie als Placebo?)
Ein erpendeltes Globuli ist kein Repertorisiertes und ein mittels Bioresonanz bestrahltes Globuli ist ohne jegliche Urtinktur weder verdünnt, noch verschüttelt und ohne jegliche AMP hergestellt.
Mit meinem Hinweis auf Galilei wollte ich lediglich darauf hinaus, dass es vielleicht noch weitere hunderfünfzig Jahre dauern könnte, bis wir in der Lage sind, potenzierte Substanzen dergestalt zu untersuchen, dass deren Eigenschaften, nach Ihren Kriterien wohlgemerkt, messbar und reproduzierbar ans Licht gebracht werden.
Hierzu möchte ich Herrn Aust zitieren, der an anderer Stelle dieses Blogs schrieb: “ „Beweise“ in dem Sinne, dass es überhaupt nicht anders sein kann, sind zwar in der Mathematik Gang und Gäbe – aber in den Naturwissenschaften nicht. Der Satz des Pythagoras, einmal bewiesen, wird immer zutreffen. Unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind prinzipiell begrenzt und können sich hingegen jederzeit als obsolet erweisen, wenn eine bessere Theorie bekannt wird.
Zum Weihnachtsmann: Nein, Ihr Argument beweist nicht die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes, sondern zeigt nur, dass er vielleicht nicht so funktioniert, wie wir uns das denken. Wenn man in Betracht zieht, dass es mehr als einen Weihnachtsmann geben kann, dann ist Ihr Beweis ausgehebelt.“ (Quelle: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=3126#comment-23096)
Chapeau!
Nur halt, dass eine bessere Theorie noch lange keinen Beweis darstellt, den wir aber gerne hätten.
Ein großer Teil der Wissenschaft befasst sich mit Theorien und jeder Wissenschaftler sucht Beweise für seine Theorien. Die klassische Homöopathie ist natürlich nicht der Satz des Phytagoras. Der war aber auch kein Arzt.
Medizin ist auch keine Naturwissenschaft. Ein großer Teil der Medizin basiert auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und auf Erfahrungen. Versuch und Irrtum, basierend auf Theorien ist ebenfalls Bestandteil.
Daher für mich: Lieber einen medizinisch ausgebildeten Praktiker der klassischen Homöopathie als eben diverse, Sonderwege erfindende Heilpraktiker, die behaupten mit Ihrer Arbeitsweise schneller oder besser oder gar effizient ans Ziel zu gelangen, an der Ausbildung sparen und gar keine Studien vorweisen können.
Ich habe überhaupt nichts gegen klassische Homöopathie, die regelkonform angewendet wird.
Ganz schlimm finde ich die Webseiten und Ratgeberbücher, die anhand von sogenannten bewährten Indikationen (die definitiv existieren und die Suche nach Akutmitteln vereinfachen können), suggerieren, jeder könne sich mit ein paar Globuli selber heilen und dann auch noch die passenden „Rezepte“ liefern.
Viele klassische Homöopathen nennen das „Kochbuchhomöopatie“.
Warum die Streptococcinum-AMP nicht in einem Journal veröffentlicht wurde, weiß niemand von uns. Vielleicht war das gar nicht der Grund für die Prüfung.
Vielleicht wollte Dominici gar nichts beweisen, sondern einfach nur ein Mittel prüfen. Im Rahmen seiner Forschung.
Prinzipiell hat er dokumentiert, was die Prüfung ergeben hat und er hat es insoweit veröffentlicht, dass man die Dokumentation und Erstauswertung der Ergebnisse nachschlagen kann. (Und sich damit auch der Kritik preisgegeben, die jetzt hier auf dem Blog stattfindet, von der er selbst aber überhaupt keine Kenntnis hat. Fair ist das nicht.)
Ich sehe nirgends in den von uns jetzt gelesenen Papieren, dass er damit hervorheben möchte, den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Man müsste ihn einfach fragen.
Ich sehe es hier nicht als meine Aufgabe Herrn Dominici und seine Arbeitsweise zu verteidigen.
Wir haben die Studie gelesen und es kamen Fragen auf. Diese kann nur er selbst beantworten.
Zum vfa:
Ich brauche keine Europa-Richtlinie lesen, da ich keine Studie durchführen möchte.
Aber wenn der Verband Forschender Arzneimittelhersteller e.V. Laien etwas über die Entstehung von Medikamenten erklären möchte, sollte er nicht eine wichtige Information wie die, dass eine Phase 0 mit ganz wenigen Teilehmern im Rahmen der klinischen Prüfung gibt, vorenthalten. Der Focus schreibt auch für Laien.
Weiterhin sollten keine irreführenden, verharmlosenden Texte unter irgendwelchen Bildern stehen um, mutmaßlich, dem doofen Laien eine rosarote Brille aufzusetzen, was die als zwingend notwendig postulierten Tierversuche betrifft. Der Artikel wirkt für mich wie eine rhetorisch sehr gut ausformulierte Werbeveranstaltung, die eben nur das Preis gibt, was Akzeptanz bewirken soll.
Beste Grüße,
Susanne
PS.: „Pabst = Spuckschale. Klasse! Made my day!
@ Susanne:
Leider verstehe ich auch kein Italienisch, insofern ist es zwar erfreulich, daß es doch eine Fortsetzung zu dem Artikel gibt, jedoch bleiben trotzdem mehr als nur einige Fragen offen:
– Warum wurden diese Ergebnisse nicht in einem Journal, sondern quasi im Eigendruck veröffentlicht? Ein Peer-Review (wie sinnvoll er auch sein mag) wird hier nicht stattgefunden haben.
– 4 Probanden mit Placebo, davon ein Dropout, sind eine viel zu kleine Gruppe, als daß hier irgendetwas statistisch zuverlässig ermittelt werden könnte.
Zu den übrigen Dingen: Angesichts der Kleinheit einer Gallenblase bleiben vom Menschen mit Sicherheit nach ihrer Entfernung materiell 99% übrig. – Das nur als Scherz am Rande.
Ernsthaft: Einen respektvollen Umgang schätze ich sehr, jedoch ist es weiterhin sonnenklar, daß Dominicis Studien nichts zum Erkenntnisgewinn beitragen. Und warum eigentlich nutzen Sie die klassische Homöopathie und nicht eine andere der zahllosen Varianten? Was man von der Homöopathie gewiß lernen kann, ist, sich Zeit für den Patienten zu nehmen, auf ihn einzugehen und ein individuelles Behandlungskonzept zu erstellen. Um diesem gerecht zu werden, benötige ich aber keine Zuckerkugeln.
Zur Kritik am vfa: Natürlich ist dies die Information für ein Laienpublikum. Aber Sie werden bestimmt bei den Arzneimittelbehörden in Europa Richtlinien finden, die für das Fachpublikum haarklein erklären, wie man eine Arzneimittelstudie richtig durchführt.
Zum heliozentrischen Weltbild als Kronzeuge dafür, daß an der Homöopathie doch etwas dran sein könnte: Dieser Vergleich ist ein so alter Hut, daß er langsam langweilig wird. Unter den Gelehrten hat sich dieses Weltbild aufgrund seiner offensichtlichen und durch vielfältige Forschungen reproduzierbaren Richtigkeit rasch durchgesetzt (dem Vatikan zum Trotze). Daß hingegen eine ganze Menge homöopathischer Studien schlecht gemacht sind (womit wir wieder bei Dominici angelangt sind), und auch keine überzeugenden physikalischen Grundlagen vorhanden sind, davon zeugt dieser Blog. Also: Wie lange wollen wir dieses tote Pferd noch zu reiten versuchen?
Der Papst wird übrigens mit zwei P geschrieben. Ein „Pabst“ ist laut Wikipedia ein Speibecken, welches nach überhöhtem Alkoholkonsum bei studentischen Verbindungen zum Einsatz gelangt.
Hallo und guten Abend
Ich habe zufällig den gesuchten Artikel mit der Placebo-Auswertung gefunden. Es ist ein PDF und unter folgendem Link zu finden:
https://omeopatia.org/wp-content/uploads/2014/01/MILANI-FORNALE-9.2013Tesi.pdf
Besprochen werden drei AMP. Die Placebo-Symptome der Streptococcinum-Prüfung werden unter Punkt 5.3 ab dem letzten Satz der Seite 27 des PDFs aufgeführt, bis Seite 41.
Von vier Placebo-Prüfern wurden drei ausgewertet und einer „per drop-out“ nicht (S. 27).
Danach (S. 42), kommt eine kurze Beschreibung der Verum Ergebnisse, die wir ja aus der Prüfung schon kennen.
Ab Punkt 5.5 (S. 43 ff.), werden die Ergebnisse Placebo vers. Verum diskutiert und nachfolgend in Punkt 6 die Wirkungsweise von Placebo, soweit ich das verstanden habe.
Ich sagte ja schon, ich spreche kein Italienisch. Ich kenne aber einige Italiener, liebe Sprachen und hatte auch Latein in der Schule. Post hoc ergo propter hoc habe ich daher immerhin feststellen können, dass es sich hier zumindest um eine Wiedergabe des gesuchten Artikels handelt und denke, dass dieser die in der AMP angekündigte Information aus dem Prüfungsbericht liefert. 😉
Korrekt übersetzen und ausführlich wiedergeben kann ich den Artikel leider allerdings nicht.
In aller Kürze noch zwei Anmerkungen von mir:
Lieber borstel, nein ich bin nicht wütend oder so. Ich sagte ja, ich würde traurig sein, da ich Ihren „drastischen Vergleich“ als menschenverachtend empfinde. Herr Dominici ist übrigens Chirurg und Homöopath, also erstmal auch Arzt.
Nur mal zum Überlegen: Wenn einem Menschen der Blinddarm oder noch mehr Darm, die Gallenblase und vielleicht noch die Gebärmutter oder Eierstöcke sowie etliche Zähne entfernt wurden, wieviel Prozent Mensch ist der oder die denn dann noch?
Lieber Herr Aust, Ihre Beschreibung einer dreifach-Verblindung mit (1), (2), und (3), entspricht genau meiner Beschreibung in meinem Text, nur anders formuliert. Da sind wir uns also absolut einig.
Klinische Testphasen beginnen mit der Phase 0 mit 10-15 Testpersonen. (Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/forschung/geldregen-oder-lebensgefahr-fuer-ein-paar-tausend-euro-was-menschen-als-medizin-probanden-erwartet_id_5499291.html ).
Diese Phase 0 wäre dann meines Erachtens nach vergleichbar mit den homöopathischen Arzneimittelprüfungen, die analog dazu auch nur mit wenigen Probanden durchgeführt werden und eben die Funktion der Arzneimittelfindung als ersten Schritt einer klinischen Prüfung innehaben.
Die von Ihnen vorgeschlagene Quelle vom vfa gefällt mir übrigens nicht, denn die Ratte, die da auf dem Foto vor dem MRT angeblich (oral^^), narkotisiert wird, schläft schon längst, sonst würde die sich eine orale Verabreichung von was auch immer ohne Fixierung nicht ohne Abwehr gefallen lassen, falls sie zu dem Zeitpunkt überhaupt noch lebt.
Zudem wirkt die Sprache des Artikels auf mich sehr unwissenschaftlich. Also eher für „die breite Masse“ formuliert. Phase 0 wird nicht erwähnt, welche Info der „Focus“ (ausgerechnet und lustigerweise), aber liefert.
So. Jetzt habe ich auch einmal „haargespaltet“ und „kurz“ ist es auch nicht geworden, nur bringt das alles bei der Frage ob Homöopathie jetzt Evidenzbasiert, nur Placebo, Quacksalberei, Religion oder Esoterik ist, auch nicht weiter. Für eine brauchbare Diskussion wäre eine Definition dieser ganzen Begriffe vonnöten, denn jeder hat dazu vermutlich eine andere Meinung.
Ich persönlich rede jedenfalls von der sogenannten Klassischen Homöopathie in Verbindung mit einem Praktiker, der eben auch Medizin studiert hat. Ob eine Behandlung mit einem Simile oder schulmedizinische Intervention vonnöten ist kann dieser nämlich unterscheiden und entsprechend verordnen und anwenden. Auch die Anamnese wird er sicherlich mit seiner Ausbildung auch deutlich detaillierter betrachten.
Für mich heißt das jedenfalls:
Keine Komplexmittel (Schrotschussmethode?), keine Heilpraktiker mit Tensor, die ihre Ideen per Pendel verifizieren weil sie das Repertorisieren nicht beherrschen (?), oder basierend auf Haaranalysen mittels Bioresonanz „informierte“ Globuli verkaufen (Quacksalberei?), sondern Mediziner, die beide Wege der klassischen Medizin verstehen und anwenden (Fundierte Ausbildung in beiden Richtungen, ähnlich Arzt und Akupunktur, zum Beispiel). Grundlage sollte jedenfalls ein erfolgreich abgeschlossenes medizinisches Studium, sowie sowie die anschließende Einführung in die Praxis mit erfahrener Supervision sein.
Wenn Menschen andere Menschen und auch Tiere behandeln und heilen wollen, sollten sie meiner Meinung nach zwingend ein entsprechendes Medizinstudium vorweisen können. Ausschließlich ein Heilpraktikerkurs, wo von einem halben Jahr „Kompaktkurs“ bis zu drei, vier Jahren alles möglich ist, aber auch alles Mögliche „drin“ ist, reicht mir als potenzieller Patientin auch nicht, um mich vertrauensvoll in Behandlung zu begeben.
Leider habe ich diese eierlegende Wollmilchsau in für mich erreichbarer Nähe noch nicht gefunden.
Generell meine ich:
Wenn kontroverse Meinungen aufeinander treffen und jede Meinung auf mehr oder weniger verschiedenen Ansichten, Ausbildungen oder auch Kulturen und Weltbildern fußt, sollten wir alle möglichst neutral und ohne Emotionen, also respektvoll die Argumente der anderen Seite anhören und gegebenenfalls auch versuchen, den neuen oder den anderen Gedanken wenigstens einmal mit zu denken, so absurd er uns auch anmutet. Wäre das nicht wissenschaftlich im Sinne des Wortes, also Wissen schaffend?
Galilei musste 1633 vor der Inquisition abschwören und wurde 1992 rehabilitiert. Von einem Pabst (sic!), nicht etwa von einer Universität oder „der Wissenschaft“. Was haben die Gelehrten der Universitäten damals, 1633, gewusst und gelehrt? Wie haben sie reagiert?
Ich weiß übrigens gar nicht, seit wann das heliozentrische Weltbild offiziell in der weltlichen Hemisphäre anerkannt und herrschende Lehrmeinung wurde. Die Mondlandung fand jedenfalls schon vor 1992 statt.
Wir haben also noch ein wenig Zeit um hemmungslos über „Ja“ oder „Nein“ zu diskutieren und vor allem zu forschen. Bis jetzt gibt es mit Sicherheit nur das „Vielleicht“. Und zwar von beiden Seiten, nämlich der Schulmedizin, wie auch der Klassischen Homöopathie.
Deswegen bin ich wohl auch hier in die Diskussion eingestiegen, wegen dem „Vielleicht“ und weil ich mir über alle Seiten ein Bild machen möchte. Meine Schlüsse ziehe ich natürlich auch, genauso wie ich verschiedenen heilpraktischen Aspekten gegenüber voreingenommen bis ablehnend reagiere, siehe oben, weil da dann auch meine persönlichen Erfahrungen mit ins Spiel kommen. Das ist genauso menschlich wie die „monströse Dame“ von bostel, aber beides ist im Sinne der Wahrheitsfindung nicht angebracht, wenn man es ernsthaft betreiben will. Daran arbeite ich gerade.
Am Ende liegt die Wahrheit immer im Auge des Betrachters und endet leider oft an dessen Horizont.
Es ist eine Herausforderung, sich kritisch eine Meinung zu bilden und dabei dennoch immer offen zu bleiben. Kritisch bedeutet für mich in diesem Zusammenhang nicht ablehnend und schon gar nicht per se, sondern hinterfragend. Ich hoffe, wir sind uns da einig, sonst wäre ich hier nicht am richtigen Ort und würde nur Ihre Zeit stehlen.
Liebe Grüße
Susanne
@ Susanne: Offensichtlich hat es Sie verärgert, daß ich hier einen zugegeben derben Vergleich gemacht habe, um eine aus meiner Sicht wenig sinnvolle Angabe (in Prozent), die zudem inkorrekt ist, zu karikieren. Und ich halte dies definitiv nicht für Haarspalterei (und schon gar nicht, wenn es um Mathematik geht – 7 von 21 sind nun einmal 1/3, nicht 3/10). Dominici hätte von mir aus eben von einem Drittel seiner Probanden schreiben können (und nicht von „durchschnittlich 30%“, was auch in Hinblick auf die Berechnung eines Mittelwertes ziemlich seltsam wäre), das wäre kein Problem gewesen.
Ansonsten: Jawohl, ich bin Arzt, das mag Sie jetzt schockieren, wütend machen – wie auch immer, ich bleibe bei meiner haarspalterischen Kritik: Was bitte soll denn nun ein „Drittelmensch“ sein?
Gleichgültig dessen ist dies, und da gebe ich Ihnen recht, inhaltlich wenig relevant (und solche ziemlich unsinnigen Prozentangaben kommen auch in nichthomöopathischen Studien vor). Relevant ist vielmehr die Frage der Einteilung von Prüfsymptomen in Gruppen. Daß grundsätzlich Repertorien sich hierfür eignen können, ist unbestritten. Aber auch die Repertorien sind subjektive, anekdotische Sammlungen, die im Sinne einer evidenzbasierten Medizin und Statistik weder reliabel, noch valide oder objektiv sind. Wenn ich ad hoc als Studienleiter (oder kollektives Gremium, das ist letztlich gleichgültig) entscheiden kann, ob ein Symptom außergewöhnlich ist oder nicht, dann ist am Ende die Auswertung sehr von Subjektivität geprägt – es gibt keine Skala, keinen Algorithmus, der hier anwendbar wäre.
Was nun die ICD angeht: Jawohl, sie ist im Wandel begriffen und teilweise sehr subjektiv (siehe hierzu die Versuche, in der Version 11 Diagnosen aus der TCM zu verankern, aber auch die glücklicherweise erfolgte Abschaffung der Homosexualität als seelischer Störung), und sie unterscheidet sich mitunter von Staat zu Staat. Dennoch handelt es sich hierbei um eine sinnvolle Hilfe der Codierung – aber nun einmal nicht um mehr. Und mit einem Repertorium kann sie gewiß nicht verglichen werden, alleine schon aufgrund des völlig verschiedenen Inhaltes.
Hallo,
Ihre Äußerung„Auch bei schulmedizinischen Studien sind vorwiegend Medizinstudenten (…), beteiligt.“ und die darauffolgenden Sätze deuten darauf hin, dass Sie sich mit den Grundzügen der Arzneimittelzulassung beschäftigen sollten. Dieser Artikel (https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/so-funktioniert-pharmaforschung/so-entsteht-ein-medikament.html) stellt das ganz gut dar, scrollen Sie runter bis „Vorklinische Entwicklung: Wirkstoffkandidaten im „Härtetest““.
Aber zu ihren Fragen:
Nein, das Buch, das ich in meinem Buch betrachtet habe, war kein Ratgeber in dem Sinne, dass man hier Anweisungen zur Selbstmedikation bekommt. Vielmehr geht es dem Autor offenbar darum, Argumente für die Homöopathie darzustellen. Meine Frau war bei nacheinander beio mehreren ortsansässigen Homöopathen in Behandlung, die jeweils für sich in Anspruch nahmen, die Homöopathie richtig anzuwenden, was sie ihren Vorgängern absprachen. Welche Spielarten das jeweils waren, weiß ich nicht.
Wir haben uns an einen Homöopathen gewandt, weil Freunde uns dazu geraten hatten, es doch einmal auf diese Weise zu probieren, denn das Problem bestand für längere Zeit und hat durchaus zu einer gewissen Odyssee durch verschiedene Arztpraxen geführt. Heute geht es ihr recht gut, die Sache scheint seit ein paar Jahren ausgestanden.
Was Ihren zweiten Kommentar betrifft, möchte ich Ihnen empfehlen, sich über die Systematik klinischer Studien zu beschäftigen, zum Beispiel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie. Wie erkennbar, ist diese Vorgehensweise doch sehr weit von der homöopathischen Arzneimittelprüfung entfernt. Und nein, dreifach Verblindung heißt, dass weder die Patienten (1) noch das mit ihnen in Berührung kommende Personal (2) und auch nicht die Personen, die die Daten erheben (3) wissen, wer zu welcher Gruppe gehört. (1) und (2) sind dabei Mindestvoraussetzungen (wenn auch vielleicht nicht immer durchführbar, was man dann in der Schlussfolgerung berücksichtigen muss).
Viele Grüße
Norbert Aust
Hallo nochmal.
Ich habe mich zwar von der Diskussion auf eine kleine Weile verabschiedet aber ich möchte dennoch zu dem Kommentar von borstel vom 28.11.2020 12:23 etwas anmerken.
Dreifach Verblindung (ohne dass ich jetzt das Internet befragt habe), heißt für mich ungefähr:
Der Studienleiter oder Irgendjemand sollte ja wissen, was getestet werden soll und plant daher die Studie. Er sollte auch bestimmen, das Verum, Placebo und Noncebo irgendwie abgefüllt und verteilt werden. Also Aussehen, Beschaffenheit, Geschmack und Verteilung überwachen und bestimmen.
Wenn er die Testmittel dann so verpackt hat, dass man sie nicht mehr voneinander unterscheiden kann und wenn er es irgendwie schafft, sicherzustellen, wer welches Testmittel dann auch bekommt, kann er es an die Personen weitergeben, die die Studie durchführen und überwachen.
Diese verteilenden Personen wissen nicht, was was ist. Die Teilnehmer wissen nicht was was ist. Die Supervision weiß es natürlich auch nicht! Sie sind dafür da, die Probanden zu betreuen und deren Ergebnisse zu erfassen.
Der Studienleiter soll auch nicht wissen was was ist???
Irgendwer muss doch wissen welcher Probant nun Verum oder Placebo testet, oder?
Wenn ein Studienleiter das nicht weiß, weiß er dann überhaupt was er testet und wozu?
Ich habe noch eine Anmerkung zu Ihrer Definition eines 30%-Menschen.
„approximately 30%“, habe ich unter dem Link von Herrn Aust gelesen.
Sie schreiben bzw. fragen, wie Sie soundsoviele Studienteilnehmer dritteln sollen und teilen mit, dass 30% von 21 6,3 seien.
Sagt mein Taschenrechner auch. Aber 21 geteilt durch Drei ist Sieben. Grundschule, erste Klasse, kleines Einmaleins.
Was Sie hier anprangern möchten, bezeichne ich als Haarspalterei!
Für Sie zum Nachdenken möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich 1. eine Frau bin (macht aber nichts), 2. zwei Arme und zwei Beine besitze, aber drittens eines meiner beiden Beine leider nicht so funktioniert wie man das sich so erhofft, als Mensch.
Es reicht aus, damit ich nicht umfalle. Weitere „sinnvolle physiologische“ Funktionen hat es derzeit nicht, außer dass es durchblutet ist und nahezu ständig schmerzt.
Die Schulmedizin hat dafür auch noch keine akzeptable Lösung gefunden, geschweige denn einen Weg, das Bein zu mobilisieren.
Andere Menschen können tatsächlich beide Beine nicht mehr gebrauchen und sitzen im Rollstuhl. Davon haben auch etliche Menschen keine Kontrolle über Ihre Unterleibsorgane. Verdauung, Miktion und auch Sex geht nur mit Hilfsmitteln.
Wie können Sie sich anmaßen von Frauen in Monstrositätenkabinetten zu phantasieren, welche Kabinette es tatsächlich vor vielen Jahren in der Schaustellerszene einmal gegeben haben soll. Behinderte Menschen wurden schlicht an die Schausteller verkauft und die Zurschaustellung war die einzige Chance zu überleben
Bitte bedenken Sie, dass es ganz schnell passieren kann, dass auch Sie die Kontrolle über diverse Körperteile oder -funktionen allein aufgrund eines unseligen Unfalles verlieren können.
Sie sagten abschließend, dass Sie mit den Arzneimittelprüfungen nicht vertraut sind.
Ich schreibe das nur für Sie auf, lieber oder liebe borstel.
Ich bin nämlich davon überzeugt, dass Herr Aust sich ausführlich über die Systematiken der homöopathischen Fallaufnahme orientiert hat, bevor er sein Urteil und seine Befürchtungen hier öffentlich zur Diskussion stellte.
Nun: ein „exceptional symptom“ ist ein außergewöhnliches Symptom. Eines, was bei einer Krankheit nicht erwartet werden würde. Beispielsweise bessert bei einer Verstauchung in den allermeisten Fällen Kühlung des betroffenen Teiles aber in einigen wenigen eben nicht. Da bessert Wärme oder Druck.
Oder ein hochrot geschwollener Körperteil fühlt sich kalt an, anstatt sehr warm bis heiß.
Die Erfassung von Symptomen erfolgt bei der Homöopathie für gewöhnlich nach dem Kopf-zu-Fuß-Schema. Dazu kommen allgemeine Symptome, Geist und Gemüt sowie Besserung durch und Verschlechterung durch. Dieses Schema finden sie in den Repertorien und in der Materia Medica und auch in der Arzneimittelprüfung werden sie Symptome nach diesem Schema erfasst und ausgewertet.
Ob das subjektiv ist, mag ich nicht beurteilen. Der IDC10 wäre dann auch subjektiv, weil irgendwelche Menschen haben sich die Schematisierung ausgedacht und das hat sich im jeweiligen Bereich als Standard durchgesetzt.
Ansonsten hoffe ich, dass Ihr Arbeitgeber, über den Sie ja nicht erfolgreich recherchieren konnten, nicht in irgendeinem medizinischen oder sonstwie gesundheitsrelevanten Bereich tätig ist. Da wären Sie als Mitarbeiter ja ebenso in diesen Bereichen involviert, was mich sehr traurig machen würde.
Ich persönlich kann zwar „nur“ ein Bein nicht richtig nutzen, eine Frau ganz „ohne Unterleib“ ist aber ganz genauso körperbehindert und keinesfalls monströs!
Sicherlich hat aber auch sie jeden Tag Schmerzen und vor allem den Frust, ihren Alltag und ebenso die Nacht nicht ohne fremde Hilfe bewältigen zu können.
Binden Sie sich doch nur mal für einen Tag einen Arm hinter den Rücken oder einen Fuß hinten hoch an den Oberschenkel. Wie kommen Sie dann aufs Klo oder zur Arbeit?
Schöne Grüße,
Susanne
Hallo Herr Aust, hallo borstel,
vielen Dank, dass Sie die Diskussion weitergeführt haben.
Ich möchte mich nur „ganz kurz“ abmelden (ist eh schon wieder über eine Woche vergangen..).
Zu Hause tanzt gerade der Bär (Renovierungen), und ich komme nicht so wirklich voran.
Eine abschließende Erklärung über den Nutzen und die Auswertung der in den Studien eingesetzten Placebo- und Nocebo- Gruppen bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen habe ich auch noch nicht gefunden.
Ich möchte mich jetzt auch nicht unbedingt an den Veröffentlichungen von Herrn Dominici festbeißen oder an der Nosode Streptococcinum, da es einfach schwierig ist, alle Veröffentlichungen deren man habhaft wird auch zu verstehen. Ich kann zum Beispiel kein Italienisch. Könnte ich diese Sprache, wäre es viel einfacher, hier ausführlich zu recherchieren.
Aufgrund medizinischer Begriffe wird es schon im Englischen recht schwierig und zeitaufwändig, da mein (gehobenes *hust*), Alltagsenglisch an seine Grenzen stößt.
Die Arzneimittelprüfungen sind durchaus nicht auf Homöopathen beschränkt. Es handelt sich aber logischerweise zunächst meistens um Studenten der Homöopathie, genau wie im „richtigen Leben“ auch. Teilnehmer einer solchen Prüfung werden nicht in der „Bildzeitung“ rekrutiert.
Auch bei schulmedizinischen Studien sind vorwiegend Medizinstudenten ( nach den Mäusen, Ratten, Hunden und Affen, natürlich), beteiligt. Erst wenn eine gewisse Sicherheit im Hinblick auf die (nicht-potenzierten), Substanzen der Schulmedizin vorgelegt wurde, und die studentischen „Prüfer“ auch überlebt haben, besteht die Möglichkeit der klinischen Prüfung im Rahmen von Studien an echten erkrankten Menschen.
Ich habe auch schon einmal an einer solchen klinischen Studie der Uniklinik in Gießen (als echter Patient), teilgenommen.
Daher ist es vielleicht wichtig zu berücksichtigen, dass einer Arzneimittelprüfung überhaupt erst dann klinische Studien folgen können, wenn das Symptompotenzial einer (potenzierten), Substanz im Rahmen der Prüfung ermittelt wurde und eben auch die bisher bekannten Mittel, im Rahmen der Individualisierung, sinnvoll ergänzen kann.
Es gibt
Herr Aust, ich habe Ihr Buch nicht gelesen. Nur die Einleitungstexte auf A* und Co.
Da hieß es, die Homöopathie habe Ihrer Frau nicht geholfen und es heißt da auch, sie haben ein bestimmtes Buch hinterfragt.
Dieses Buch kenne ich auch nicht. Ich habe verstanden, dass es sich um eine Art Ratgeber handelt, mir dem man sich selber helfen könne, den Sie dann „zerlegen“, faktisch prüfen und widerlegen.
Mich würde interessieren ob Ihre Frau sich anhand dieses Buches selbst behandelt hat oder ob sie sich zur Behandlung einem klassischen Homöopathen anvertraute.
Ob sie eventuell beides, oder noch was anderes gemacht hat.
Und vor allem würde mich interessieren ob Ihre Frau eine nachhaltige und dauerhafte Lösung ihrer gesundheitlichen Probleme erfahren durfte, egal ob es Schulmedizin, Kamillentee oder schamanische Trommeln bewirkt haben.
Sicherlich gab es einen Grund für Ihre Frau, sich von der Schulmedizin abzuwenden und einen anderen Weg zu versuchen.
Wie gesagt, ich muss mich jetzt eine zeitlang etwas rar machen, aber ich bleibe beim Thema und schaue wieder rein, auch wenn ich nichts schreibe.
Beste Grüße,
Susanne
Danke! Beim raschen Lesen sind mir mehrere Dinge aufgefallen:
Die sehr kleine Gruppe an Versuchsteilnehmern noch einmal auf zwei Untergruppen aufzuteilen, ist wie gesagt, ziemlich fragwürdig. Statistische Tests über die kleine Zahl an Ergebnisse laufen zu lassen und zudem immer kleinere Kollektive aus der Grundgesamtheit zu erzeugen, ebenfalls. Allerdings fällt mir sehr auf, daß hierfür u.a. Students T-Test eingesetzt wurde. Das würde jedoch bedeuten, daß die Grundgesamtheiten normalverteilt sind. Und müßten nicht auch Korrekturen aufgrund multiplen Testens eingesetzt werden?
Ich stelle infrage, dass sich Dominici hierüber ernsthaft Gedanken gemacht hat.
Noch etwas, und zwar inhaltlich. Der Autor muß ziemlich verschämt feststellen, daß nur eine der beiden Prüfsubstanzen signifikant mehr Symptome gegenüber Placebo erzeugt hat. Er versucht dies zwar phantasievoll unter den Tisch zu kehren, aber letztlich nicht sehr überzeugend.
Die Teilnehmer waren alle selber Homöopathen: Es wäre interessant, ob „unbelastete Normalbürger“ ebenfalls beim Finden von Symptomen so erfolgreich wären.
Die Einteilung der Symptome in bestimmte Gruppen ist weich, subjektiv und scheint keine Herleitung aus irgendwelcher Literatur zu haben.
Nein, wie zu erwarten, ist diese Studie nicht geeignet, um die Ehre der homöopathischen Arzneimittelprüfung zu retten.
Über Dominicis Homepage ist die Studie doch zugänglich: http://www.omeopatia-roma.it/en/homeopathy-2006/
Es ist wirklich schade, daß das von Susanne verlinkte Paper nicht frei verfügbar ist (auch ich habe über meinen Arbeitgeber leider keine Möglichkeit, an es heranzukommen).
Was allerdings auffällt, ist die Inkonsequenz von Dominici im Umgang mit den Placebogruppen 2006 und 2012 – 2012 nicht das zu tun, was man schon 2006 propagiert hat, ist nicht nachzuvollziehen. Weshalb Dominici et al. in der Streptococcinum-Arbeit von 2012 nicht über die Erfahrungen der Placeboteilnehmer berichtet haben? Böswillig könnte ich behaupten, daß ihnen die Daten nicht gefallen haben … Unabhängig davon: Im Paper wird eine Dreifach-Verblindung postuliert, in der ein Studienleiter („director“), ein „Coordinator“ und supervidierende Homöopathen vorkommen, von denen nur der Studienleiter weiß, wer in der Verum- und wer in der Placebogruppe ist. Interessant ist allerdings, daß dem Studienleiter eine große Menge an Überwachungspflichten und -rechten eingeräumt werden bis hin zur Bewertung von Symptomen und Änderungen am Studienprotokoll. Ich stelle dazu nur fest, daß neben allen möglichen Beeinflussungen eine Post-hoc-Protokoll-Änderung der größte anzunehmende Unfall einer randomisierten Studie wäre.
Was mit in Bezug auf das Abstract von 2006 auffällt:
Die Fallzahlen sind so gering, daß hier eine massive statistische Verzerrung nicht ausgeschlossen werden kann.
Ich weiß nicht, wo Dominici die Symptomklassen, die aufgezählt werden, her hat: Was bitte soll denn z.B. ein „exceptional symptom“ darstellen? Das alles klingt hoch subjektiv und ist gewißlich nicht validiert.
Wenn Dominici von einer 30%igen Placebogruppe schreibt, so ist das nur das Aufblähen davon, daß 3 von 10 Teilnehmern Placebo eingenommen haben. Allerdings ist die Aussage rechnerisch Blödsinn (und dazu braucht man noch nicht einmal Kenntnisse in höherer Mathematik): 30% von 21 sind 6,3 – wie bitte habe ich mir denn die „Ein-Drittel-Person“ vorzustellen: Als Frau ohne Unterleib aus dem Monstrositätenkabinett?
Ich bin mit der Studienlage zu Arzneitmittelprüfungen nicht vertraut, d.h., ich weiß nicht, ob es höherwertige Untersuchungen mit größerer Teilnehmerzahl hierzu gibt. Dominicis Arbeiten sind jedenfalls aus dargelegten Gründen nicht geeignet, um zum Thema substantiell beizutragen.
Da haben sich unsere Beiträge gerade zeitlich überschnitten.
Sie schreiben: „Bevor jetzt ein neu geprüftes Mittel Einzug in die Materia Medica findet werden sicherlich die allgemeinen (engl.: „common“), Symptome, die bei der Verum und eben auch bei der Placebo Gruppe auftraten, entsprechend aussortiert, da sie nicht die Besonderheiten der geprüften Substanz als charakteristische Eigenschaft widerspiegeln.“
Genau das, was sie nur vermuten, dass nämlich die Symptome der Placebogruppe aussortiert werden, passierte in den Arzneimittelprüfungen, die ich gelesen habe, eben nicht. Steht auch so nicht in den Richtlinien zur Arzneimittelprüfung der europäischen Homöopathievereinigung. Außerdem: Woher weiß man denn, welche Symptome „die Besonderheiten der geprüften Substanz als charakteristische Eigenschaft widerspiegeln“?
Ich habe mich vielleicht nicht verständlich ausgedrückt.
Wenn man einem Ereignis (= Einnahme des Prüfmittels) als Ursache einen Effekt (= erlebte Prüfsymptome) als Folge zuordnen will, dann muss man wissen, was ohne dieses Ereignis passiert wäre. Das ist in der Wissenschaft nicht anders als im täglichen Leben, wobei wir dort aus vielerlei Erfahrung dieses Wissen eben mitbringen. Wenn ich den Lichtschalter betätige und das Licht geht an, dann weiß ich, dass meine Aktion die Ursache war, weil ohne das Betätigen des Schalters das Licht nicht angeht. Will man die Wirksamkeit eines Arzneimittels überprüfen, dann muss man wissen, was ohne das Mittel passiert wäre, wofür wir aber keine verlässliche Erfahrung haben, denn schließlich gibt es in allen Krankheitsbildern auch Spontanheilungen. Dafür dient in klinischen Studien die Kontrollgruppe, die anstelle des zu testenden Mittels ein Placebo (oder ein anderes Mittel bekannter Wirksamkeit) erhält. Der Effekt, den das Arzneimittel hervorgerufen hat, ist in diesem Bild der Unterschied zwischen dem, was den beiden Gruppen passiert ist.
In einer homöopathischen Arzneimittelprüfung will man ebenfalls feststellen, welche Effekte ein Mittel, diesmal bei gesunden Testpersonen, hervorruft. Wären die Kopfschmerzen, die vielleicht als Symptom beobachtet wurden, vielleicht auch so aufgetreten? Woher will man das wissen? Schließlich kommt es ja nicht so selten vor, dass Kopfschmerzen entstehen, auch ohen dass man ein homöopathisches Mittel eingenommen hat. Und genau dazu, das zu klären, verwenden die Homöopathen die Ergebnisse der Placebogruppe eben nicht. Man ignoriert beispielsweise ob Kopfschmerzen auch in der Placebogruppe aufgetreten sind, in welchem Prozentsatz der Probanden das also „normal“ ist. Dabei ist dann ziemlich gleichgültig, ob es noch irgendwo einen Artikel gibt, der sich mit den Symptomen beschäftigt, die die Placebogruppe erlebt hat. (Wozu sollte eine solche nBEtrachtung überhaupt nützlich sein? Wen würde das interessieren?)
Somit werden die Daten der Placebogruppe zu dem Zweck, wofür sie eigentlich da sind, nicht genutzt und einfach ignoriert. Und damit ist die Feststellung, die Symptome würden durch das Mittel hervorgerufen, nichts weiter als ein logischer Fehlschluss. Weil dieser sehr häufig ist, hat er auch einen Namen: Post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss (Danach-also deswegen-Fehlschluss). Von der Evolution her ist das ganz tief in uns angelegt, dass wir zwei aufenanderfolgende Ereignisse gerne als Ursache und Wirkung sehen – was aber oftmals, auch im täglichen leben – falsch ist.
Hallo,
und noch ein Versuch.
Der fehlende Text zwischen den beiden Links lautet:
„gefunden habe.
Der Volltextartikel ist leider nur für Registrierte Mitglieder einsehbar. Dominici ist sich der Problematik also durchaus bewußt.
Das was hier beschrieben ist, vermute ich, ist auch bei der Placebo-Auswertung der Prüfung aus 2012 der Fall. Die Homöopathie unterscheidet Allgemeine, Besondere, Absonderliche, Seltene, usw. Symptome sowie Modalitäten innerhalb der Symptome, die bei der Arzneimittelwahl verschieden gewichtet werden.
Bevor jetzt ein neu geprüftes Mittel Einzug in die Materia Medica findet werden sicherlich die allgemeinen (engl.: „common“), Symptome, die bei der Verum und eben auch bei der Placebo Gruppe auftraten, entsprechend aussortiert, da sie nicht die Besonderheiten der geprüften Substanz als charakteristische Eigenschaft widerspiegeln.
Zur Frage ob Homöopathie nun Wissenschaftlich ist oder Quacksalberei könnte der interessierte Mitleser sich eine umfassendere eigene Meinung bilden, wenn er zum Beispiel einen Besuch auf dieser Seite wagt:“
Vielleicht können Sie das für mich dort einfügen. Besten Dank.
Susanne
Hallo,
(warum auch immer, fehlte bei meinem vorherigen Kommentar ein Teil vom Text, daher hier nochmal.)
Danke für Ihre Antwort und den Hinweis auf Google Scholar, das kannte ich gar nicht.
Wir können nicht einfach mutmaßen, die Prüfungssymptome der Placebogruppe würden nicht ausgewertet, bloß weil Sie und ich diesen Bericht nicht finden konnten. Herr Dominici forscht in Homöopathie und das scheinbar auch schon länger. Das entnehme ich einem 2006 veröffentlichten Abstract zu dem Artikel: „Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis“, den ich unter diesem Link > https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1475491606000555 https://www.hri-research.org/de/einfuehrung/ <
Das ist das Homeopathic Research Institute, eine Stiftung, die sich gerade auch mit der Wissenschaftlichkeit der Homöopathie intensiv auseinandersetzt.
Beste Grüße,
Susanne
Hallo,
Danke für Ihre Antwort und den Hinweis auf Google Scholar, das kannte ich gar nicht.
Wir können nicht einfach mutmaßen, die Prüfungssymptome der Placebogruppe würden nicht ausgewertet, bloß weil Sie und ich diesen Bericht nicht finden konnten. Herr Dominici forscht in Homöopathie und das scheinbar auch schon länger. Das entnehme ich einem 2006 veröffentlichten Abstract zu dem Artikel: „Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis“, den ich unter diesem Link > https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1475491606000555 https://www.hri-research.org/de/einfuehrung/ <
Das ist das Homeopathic Research Institute, eine Stiftung, die sich gerade auch mit der Wissenschaftlichkeit der Homöopathie intensiv auseinandersetzt.
Beste Grüße,
Susanne
„Der Artikel über die Placebogruppe würde mich sehr interessieren aber ich weiß nicht wie ich den finden kann“ – Sehen Sie, das ist das Problem.
Wenn die Placebogruppe einen Sinn machen soll, dann liegt der darin, dass man damit Angaben dazu gewinnt, was ohne das verabreichte Mittel, also unter Placebo passiert wäre. Wenn man die durch das Mittel hervorgerufenen Effekte erkennen will, müsste man das, was in der Placebogruppe passiert ist, einfach ausgedrückt in Abzug bringen. Dies ist nun offensichtlich nicht geschehen, was die Aiussage rechtfertigt, dass die Ergebnisse der Placebogruppe ignoriert werden.
Übrigens: Ich kann den angekündigten zweiten Artikel auch nicht finden. Ich nutze Google Scholar und habe nach „Streptococcinum proving“ gesucht sowie in den Artikeln die der Lead-Aotor veröffentlicht hat. Fehlanzeige. Ich vermute stark: Diesen Artikel gibt es nicht.
Hat eigentlich jemand die hier besprochene Arzneimittelprüfung mal komplett gelesen?
(Danke für die verlinkte Quellenangabe).
Auf Seite 15 der AMP lautet der letzte Satz:
„The symptoms and experience of the provers with the placebo will be the subject of another article.“
Da kann ich jedenfalls Ihrer Aussage nicht folgen, die Placebogruppe würde nicht beachtet werden.
Der Artikel über die Placebogruppe würde mich sehr interessieren aber ich weiß nicht wie ich den finden kann.
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Wäre es da nicht sinnvoll, wenn Sie sich mal über das Wesen wissenschaftlicher Arbeit informieren, insbesondere zum Thema Hypothesentest?
… also konfus und regellos. Das führt doch die Arzneimittelprüfung vollends ad absurdum. Wenn das tatsächlich so wäre, wie können Sie dann annehmen, dass das Mittel bei anderen Patienten als den Probanden selbst auf die gleichen Symptome wirk?
Wenn also die Prüfung in der Winterzeit stattfindet und viele melden ein Gefühl von Kälte als Symptom – dann ist das ein hoch bewertetes Symptom? Und wenn Patienten das Medikament im Winter einnehmen und im Sommer dann kein Kältegefühl mehr haben, dann gilt es als wirksam, da ja offensichtlich eine erfolgreiche Heilung erfolgt ist? Das Konzept taugt überhaupt nicht dafür den post hoc ergo propter hoc – Fehlschluss auszuschließen. Es nutzt nichts, ihn nur oft genug zu wiederholen, daraus wird keine Wahrheit.
Ah ja, und wie geht das bitte?
Dann schauen Sie sich mal diese Untersuchung von Teut et al an. Da war die Placebogruppe sogar deutlich produktiver mit dem Generieren von Symptomen als die Verumgruppe: http://www.karger.com/Article/Abstract/148825
Schauen Sie doch mal hier, was für Symptome so ein Placebo hervorrufen kann. http://www.karger.com/Article/PDF/209386
„was nutzt es denn die placebo gruppe mit der “verum” gruppe zu vergleichen? die symptome sind so individuell, dass man da garantiert nichts gegeneinander rausstreichen kann.“
Das ist ein Irrtum, den man allerdings erst bemerkt, wenn man es einmal probiert. Darf ich noch einmal auf die bereits oben von mir verlinkte verblindete, placebokontrollierte Beispielstudie verweisen? Da passierte genau das:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23561008
Ich zitiere
„Thirty-one subjects were included (19 Okoubaka and 12 placebo). Data for 29 participants could be analysed. No significant differences in number of characteristic symptoms in both groups were observed between Okoubaka (…) and placebo. (…) Females and subjects expecting a higher number of symptoms at baseline or feeling more sensitive to homeopathic drugs experienced more characteristic symptoms regardless of allocation.“
Die von Ihnen beschriebene Bewertung allein aufgrund der Häufigkeit ist hochanfällig für Fehler bei häufig vorkommenden Beschwerden. Nehmen wir zum Beispiel leichte Kopfschmerzen oder Sodbrennen. Beides hat jeder von uns von Zeit zu Zeit.
Es wird also auch bei einer AMP öfter einmal vorkommen, dass Teilnehmer _nach_ der Globulieinnahme leichte Kopfschmerzen oder Sodbrennen haben. Der Fehler ist nun aber, dies zwangsweise kausal auf die Globuli zurückzuführen. Auch Ihr Einwand, dass die Globuli auch in der Lage sein müssten, diese Symptome zu beseitigen, greift hier nicht: Beides verschwindet erfahrungsgemäß auch von selbst wieder, so dass auch hier wieder nach Globulieinnahme ein falscher Kausalzusammenhang angenommen werden kann.
ich muss zustimmen, dass die placebo-nummer nicht wirklich sinnreich ist. aber die kritiker hier kennen arzneimittelprüfung anscheinend im detail nicht. was nutzt es denn die placebo gruppe mit der „verum“ gruppe zu vergleichen? die symptome sind so individuell, dass man da garantiert nichts gegeneinander rausstreichen kann.
die vorgehensweise von hahnemann war anders, und zwar wurden die häufig gleich vorkommende symptome höher bewertet, als die nur einmal vorkommenden.
und selbst diese werden jetzt immernoch nicht sehr hoch bewertet. erst wenn das mittel auch in der anwendung genau diese symptome heilen vermochte, wird es interessant für die repertorisierung.
was nutzt eine placebo-gruppe? wurde doch schon erwähnt: damit die versuchsteilnehmer eben kritischer mit ihren erfahrungen umgehen. außerdem sind es schöne selbst-beweise für die wirksamkeit der homöopathie, wenn man halt globulis nimmt und nichts passiert – und es war ein „placebo“ und beim anderen mal ist es genau anders herum.
Ach schade, der verlinkte Artikel ist verschwunden, meine Diskussion mit Herrn Brunke entfernt(?).
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Ich habe den Entwurf eingestellt:
http://www.quantenhomöopathie.de/?p=948&preview=true&preview_id=948&preview_nonce=cf4ec42d5d&post_format=standard
Sehr schöner Beitrag zur AMP.
Folgende Einwände habe ich: Verband Deutsche Homöopathen ist der Verband der Heilpraktiker, die von ihrer Ausbildung nie Medizin erfolgreich studiert haben, also mehr oder weniger als medizinische Laien einzustufen sind.
Gegenwärtig machen die AMP von Herrn Scholten und seiner Anhänger bei den homöopathischen Laien die Runde. Diese werden nicht wie im Beitrag vorgesehen durchgeführt, sondern mittels „geistiger Innenschau“ des Probanden, also auf dem Weg der esoterischen Selbstüberhebung. Das wird dann teilweise in der ärztlichen Weiterbildung gelehrt, wie gerade am Fall des indischen Heilpraktikers zu sehen war, der nach Berlin kam und 200 Euro pro Arzt kassiert hat.
Folgender Einwand besteht zu recht:
„Man würde etwa erwarten, dass die Symptome bei Einnahme des zu prüfenden Mittels mit den Symptomen unter Placebo verglichen werden…
Als eine wissenschaftliche Methodik also völlig ungeeignet.“
Dem kann ich insofern zustimmen, weil die Methodik der Arzneimittelprüfung seit Hahnemann nicht auf den Prüfstand gestellt wurde und in neueren Prüfungen sogar Prüfungssymptome des Verums in der Placebogruppe aufgetaucht sind.
http://www.quantenhomöopathie.de/?p=598
Es handelt sich jedoch um das zentrale Thema der Homöopathie. Der Wissenschaftlichkeitsanspruch steht und fällt mit der Zuverlässigkeit der Arzneimittelprüfungen. Die gegenwärtig verwendeten Arzneimittelprüfungen, gerade die Prüfungen durch die angeblich „modernen“ Heilpraktiker, entsprechen keinerlei wissenschaftlichen Anforderungen. Ob die alten Prüfungen besser sind, sollte festgestellt werden, wenn die Kriterien für wissenschaftliche Prüfungen erarbeitet sind.
Das Diskussionsforum des DZVHÄ wurde leider nicht für Diskussionen zu diesem Thema genutzt. Insofern bin ich dankbar, dass das Thema wenigstens bei den Skeptikern behandelt wird.
Vielleicht machen einige Diskutanten Vorschläge wie die Arzneimittelprüfung auszusehen hätte, damit sie wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird.
Wenn ich Zeit haben sollte, mache ich auf meinem blog gelegentlich auch Vorschläge.
Habe es mir durchgelesen und die erwarteten Kommentare gefunden. Aber der Unwille überrascht mich immer wieder. Überzeugte Homöopathen gibt es ja nun genug, warum probieren die nicht einfach mal diese Art des Nachweises? Statt dessen kommt teilweise massive Kritik an dem Vorschlag. Homöopathiekritik ist wohl nun mal Religionskritik.
Der echte Homöopath lässt sich aber selbst dann nicht aus der Ruhe bringen, wenn er selbst Argumente des Zweifels liefert:
http://www.quantenhomöopathie.de/?p=642#comment-19
Sorry, dieser Kommentar war im Spam-Ordner gelandet – den ich erst jetzt wieder einmal überprüft habe.
Daher meine Bitte: Wenn Ihr Kommentar nicht innerhalb von 24 Stunden freigegeben wird -> Email an mich.
Wer hätte das auch je behauptet? Schließlich gibt es in der homöopathischen Arzneimittelprüfung sogar zwei Placebogruppen. Da in den Daten nichts (wirkstoffspezifisches) zu finden sein kann, sollte man sich nicht beschweren, wenn die Daten einer Gruppe weggeworfen werden. Ich würde konsequenterweise auch die der anderen Gruppe, die fälschlicherweise als Interventionsgruppe gilt, wegwerfen: Von Nichts kommt nichts.
Hallo Alte Weser,
„Warum verdammt ziehen die Befürworter nicht einfach ein, zwei Studien so durch?? Das wäre doch DER Durchbruch!!“
Weil doppelverblindete AMPs die (von Skeptikern) erwarteten Ergebnisse haben, darum führen die das ungern durch….
Siehe z.B.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23561008
„“Combined results of qualitative and quantitative methods did not result in a significant difference of characteristic proving symptoms between O. aubrevillei C12 and placebo.““
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@Alte Weser
Ich fordere Homöopathen seit Jahren zu einem solchen, einfachen Selbstversuch auf. Sie selbst müssen doch zumindest einige Homöopathika an ihrer Wirkung erkennen können … … aber sie kneifen natürlich (http://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/11/18/die-homoopathen-kneifen-bis-jetzt/)
War ja auch nur eine rhetorische Frage 🙂
Ich hatte es hier mal versucht, nachdem Herr Brunke sich in diesem Blog geäußert hatte: http://www.quantenhomöopathie.de/?p=642 Allerdings erfolglos.
@AlteWeser
Kurze Antwort: Weil sie das Prinzip Wissenschaft nicht verstanden haben! Im Grunde lehnen sie Wissenschaft sogar ab.
Schon Hahnemann schrieb, nicht jeder Patient zeige die gleichen Symptome. Heutige Homöopathen behaupten ebenfalls, daß jeder Patient individuell betrachtet werden müsse und daher die naturwissenschaftlichen Meßverfahren für die Homöopathie nicht geeignet seien, mithin an die Homöopathie andere Maßstäbe angelegt werden müssten. Mit dieser Argumentation sind sie politisch bisher durchaus erfolgreich, müssen doch Homöopathika eben nicht wie andere Medikamente klinisch getestet werden. Die Argumentation zeigt auch auf, das die Homöopathie das heutige Verständnis von Krankheitsentstehung vollkommen ablehnt. Das ist in gewisser Weise logisch, da diese Vorstellung zu Hahnemanns Zeiten, als er uns das Organon offenbarte, auch eine vollkommen andere war . Die Homöopathie „behandelt“ rein symptomatisch, negiert aber die Tatsache, daß gleiche Symptomatik einer unterschiedlichen Genese entstammen können. Unter diesen Prämissen sind entsprechende Studien von Homöopathen nicht zu erwarten, es widerspricht ihrem Selbstverständnis.
Sehr schön! Auch von der Themenwahl! Vor allem, weil ich meine, die Arzneimittelprüfung ist der einfachste Ansatz, die Wirkung der Homöopathie zu überprüfen. Man nimmt bekannte/ beliebte Hochpotenzen und sieht nach, ob sie wirklich Symptome erzeugen. Reproduzierbar. Doppelblind. Randomisiert.
Wenn ja, dann lohnt es sich auf jeden Fall dem nachzugehen. Warum verdammt ziehen die Befürworter nicht einfach ein, zwei Studien so durch?? Das wäre doch DER Durchbruch!!
Ein frohes neues Jahr auch …
Der Meinung bin ich auch und die Strategie scheint auch aufzugehen. Einerseits durch die Wortwahl, es wird dasselbe Wort — Arzneimittelprüfung — verwendet. Andererseits durch unkritische Berichterstattung. So erschien bspw. 2010 in der Ärztezeitung (05.08.2010) ein Artikel hierzu:
Quelle: http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/611108/globuli-gibt-arzneimittelpruefung.html
Also alles in Ordnung, auch Homöopathika werden ausreichend geprüft.
Auswertung der Symptome:
Bei diversen Studien der Homöopathen fließen auch Symptome in die Auswertung mit ein, die die Probanden einige Tage vor Prüfungsbeginn, also vor Einnahme des Homöopathikums, niedergeschrieben haben.
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